W dniu 2016-09-18 o 17:49, c...@g...com pisze:
> W dniu sobota, 17 września 2016 22:40:54 UTC+2 użytkownik cef napisał:
>> Wyłudzenie prawie zawsze jest od urzedu. Czy na etapie zwrotu czy
>> niezapłacenia.
>
> Aha... Świadome wyłudzenie w postaci nienależnego zwrotu. Życzę powodzenia.
Nie, ten mechanizm tak nie działa. Missing traders to zawsze podatnicy VAT netto (na
tym polega sens przekrętu i jego skuteczność - nie ma kontaktu z urzędem, nie ma
zwrotu, ryzyko ponosi ktoś inny, najczęściej nieświadomy). "Wyłudzenie zwrotu
VAT" to takie pomylenie pojęć, którego źródłem są głównie media,
nieprecyzyjnie opisujące schemat oraz UKS, którym wygodniej jest doszukiwać się
przestępców w podatnikach zwrotowych (mimo, że inspektorzy często tak naprawdę
orientują się, że stawiają zarzuty podmiotom, których jedynym grzechem był brak
wyobraźni i wiedzy). Zapytaj choć jedną firmę, która występowała o zwrot VAT
po raz pierwszy. Opowie Ci jak chętnie US zwraca VAT.

Nie muszę pytać, sam występuję stale o zwrot - wiem jakie były początki.
I dlatego zastanawiam się czy model opisywany przez Ciebie - z zarobkiem
na VAT jako dodatkowym zysku na transakcji czy ten z wyłudzeniem zwrotu
jest w większym stopniu prawdziwy. W internecie i mediach pełno opisów
mechanizmów w obie strony. Tak normalnie biznesowo ten pierwszy sposób
wydawał mi się kłopotliwy, bo wymagał po prostu towaru -
za który fizycznie trzeba zapłacić. Czyli trzeba wyłożyć kasę - w skali
całego
przekrętu dość dużą. W drugą stronę jest łatwiej, bo poprzez łańcuch
fikcyjnych spółek można bez inwestowania złamanego grosza wygenerować
obrót, który sfinalizuje się sprzedając za granicę do znikającego podatnika.
Pomijam oczywiście koszt założenia i utrzymania przez chwilę podmiotów
potrzebnych do utworzenia łańcucha, bo jest to wydatek minimalny w całym
rozliczeniu. I owszem trochę wydawało mi się to dziwne w obliczu
restrykcji, których doświadczam stale przy zwrotach. Tzn jak jest
możliwe, że komuś tam oddają.
Analizując to dokładniej doszedłem do wniosku, że czas życia
całego obiegu też jest w obu wersjach podobny, bo przecież sygnał o
nieprawidłowościach czy zakupu czy sprzedaży wyjdzie w VIES w tym samym
czasie. Gdyby nie realna sytuacja z branży metalowej (tę akurat znam
trochę), to byłoby mi trudno uwierzyć, że zainwestowano kupę kasy, żeby
wprowadzić w PL do obrotu tyle stali. Bo przecież nie sądzę, że Ci,
którzy sprzedali towar zrobili to na
kredyt (przelew) dla świeżych na rynku podmiotów - ot sprawdzili tylko
czy zarejestrowany w VAT-UE, przyjęli kasę za towar i stal sprzedali.
A ci znikający po sfinalizowaniu transakcji w Polsce zarobili swoje na
nierozliczonym VAT.
Ten sposób ma zalety, które wymieniasz - brak kontaktu z urzędem,
prawie w ogóle nie potrzeba łańcucha dostawców, wystarczy jedna
czy dwie "podchowane" firmy z minihistorią, ale ma jedną wadę.
Żeby zarobić te 15mln trzeba wyłożyć 100mln, a wyłudzenia liczone są w
miliardach złotych.
W metodzie wyłudzenia zwrotu od urzędu nie potrzeba inwestować milionów,
wystarczy mała infrastruktura, kilka firm budujących łańcuch dostawców
i jedna finalizująca transakcję zwrotem z urzędu.
Ale jest problem zwrotu, bo jak ja się ubiegam o zwroty powyżej 10tys
to już organizują mi kontrolę (podobnie w znajomej firmie,
która co miesiąc finalizuje milionowe zwroty) mimo tego, że jestesmy
stałymi petentami.
Dlatego dziwi mnie jak można dokonać zwrotu na milionowe kwoty, dla
podmiotów świeżych na rynku. Z drugiej strony jak się podhoduje
firmę ponad pół roku, pozwoli jej poskładać deklaracje i porozliczać się
czas jakiś,
to w zasadzie dlaczego US miałby jej nie zwrócić?
Zakładam, że sprawdzają to co u mnie czyli rejestr zakupu,
nie sądzę, żeby drążyli historię zakupu dalej niż jeden, dwa podmioty-
a pomiedzy tymi ostatnimi jest wszystko legalnie rozliczone
(nie ma zysku wielkiego, zakup i sprzedaż z podobną ceną,
więc i dochodówka i VAT rozliczone w prawidłowych deklaracjach).
Dopiero ostatni podmiot sprzedaje za granicę.
Wystarczy wygenerować sztuczny towar za 100mln bez inwestowania
i zarobić 23mln.

No risk no fan - jak mówi stara zasada.
W sumie to nie wiem jaki jest udział obu sposobów.
Mimo, że temat VAT jest mi bliski i rozumiem więcej niż dziennikarze,
którzy to relacjonują, to nigdy się głębiej nad tym nie zastanawiałem.
Ten drugi bezinwestycyjny sposób jest łatwiej dostępny,
ale ryzykowny przy finalizowaniu, ten pierwszy
wskazywałby, że to nie US powinien szukać, bo on coś widzi jak jest
pozamiatane
i trudno mieć do nich pretensje. Jeśli przewagę ma
ta inwestycyjna wersja - to sądząc z koniecznej zainwestowanej skali
pieniądza -
raczej powinno pracować nad tym jakieś CBŚ czy inni policyjni analitycy.
I tak się przecież dzieje, bo trudno mi uwierzyć, że te ujawnione,
zdemaskowane przekręty, to US odkrył. To przecież policyjna,
analityczna, śledcza robota.


>> Akurat gdybym miał rozkręcać taki biznes, to byłoby mi wszystko jedno
>> gdzie kupuję,
>> a obrót z UE najszybciej wyłapie trefnego nabywcę więc w sposób oczywisty
>> jest to metoda, która skazana jest na najszybszą porażkę
>
> Nie byłoby wszystko jedno. Na normalnych zakupach z 23% VAT nie da się zrobić
oszustwa tego typu, bo pojawia się VAT naliczony. MUSI być na starcie obrót UE,
bez podatku, bo tylko wtedy pojawia się różnica netto (na wejściu) - brutto (na
wyjściu), na której zarabia oszust.

No ale przecież nie zakładamy, że to jest w którymkolwiek punkcie uczciwe.
Jest odpowiednio długi łańcuch i fikcyjne faktury.