Am 03.05.2010 02:37, MarekZ wrote:
> Użytkownik "Tomasz Chmielewski" <t...@n...wpkg.org> napisał w
> wiadomości grup dyskusyjnych:8...@m...uni-berlin.de...
>
>> No ale troche logiki moglbys zaprezentowac.
>>
>> Uzasadnij swoje zdanie:
>>
>> IMO nie ma szans tego tak długo utrzymać. Chyba, że będą
>> Uzbekistany dołączać. Bo skąd brać nowe kraje do wyssania w
>> miarę blisko i to jeszcze takie, które się nie będą buntować?
>>
>> Ile z Polski wyssano, a ile wpompowano?
>
> Ale oczekujesz jakichś konkretnych obliczeń? Jeśli jesteś zainteresowany
> konkretnymi liczbami musisz niestety samemu sobie słupki pododawać.

Skoro rzucasz jakimis "argumentami", to powinienes miec cos na poparcie.

To nie jest grupa pl.rec.science-fiction czy pl.rec.religia.


> Polska oddaje UE nie mniej niż 75% wpływów z ceł.

Rowniez z tych cel, ktorych normalnie by nie zebrala, bo towar jechalby
tranzytem z Rosji do Niemiec czy Francji.
Netto i tak na plus.


> Do tego dochodzi jakiś
> ustalony procent z pobranego podatku VAT.
>
> Oprócz tego, na składkę do UE idzie z tego co pamiętam około 1,25%
> polskiego PKB. To daje zapewne nieco ponad 12 miliardów złotych rocznie.

I jakbys tego nie liczyl, Polska dostaje z UE wielokrotnie wiecej, niz
tam wplaca.

Twoja teoria zbudowana na kolanie wali sie w gruzach.


> Ile Polska "dostaje" od UE ma nieco mniejsze znaczenie.

A jak fakty twierdza inaczej, to tym gorzej dla faktow...


> Nie wiem jaka to
> kwota, ale na 100% jest to tak księgowo ułożone, aby wyglądało, że dla
> Polski jest to wręcz niesamowicie opłacalne.

Nie moglo zabraknac spisku.


> Jest oczywiste, że na
> członkostwie w UE tracą głównie Niemcy, Francja, UK i może jeszcze
> Benelux, zaś wszystkie pozostałe kraje zyskują.

No zaraz - przed chwila twierdziles na odwrot - ze to "nowe panstwa
czlonkowskie sa wysysane".


> No chyba, że jest to już
> na tym etapie, że zyskują w ogóle wszyscy a nikt nie traci... :)




> Pomijając już to, że rozliczenia księgowe mogą tu być w dużym stopniu
> umowne

Tzn.? Sprecyzuj.


> oraz mogą znacząco inaczej wyglądać w EUR oraz w PLN ze względu
> na zmienność kursów w czasie

Czy bys policzyl dla 1 EUR = 3 PLN, czy 1 EUR = 5 PLN, i tak Polska jest
na duzym plusie.


> warto zwrócić uwagę na to, że o ile wpłaca
> się do UE środki i już, to wydawać środki pochodzące z UE można tylko na
> wskazane przez UE cele. Jakie to są cele? Pomijając szczególnie
> spektakularne przypadki typu hodowla orzecha włoskiego czy tez
> organizację Szkoleń O Niczym lub Szkoleń O Szkoleniach, są to zazwyczaj
> cele obwarowane przeróżnymi biurokratycznymi zastrzeżeniami.

A tak pieknie byloby wydac na szybkie samochody i dobre alkohole...


> Powoduje
> to, że te środki wydawane są wybitnie nieefektywnie, a zazwyczaj wręcz w
> ramach różnego rodzaju gier pozorów, np. polegających na sztucznym
> pompowaniu kosztów czy zawyżaniu wartości środków trwałych. Te
> pozorowane e-biznesy z PARP to mały pikuś przy tym co się odbywa.
> Zresztą na pewno PL nie wykorzystuje w całości tego co potencjalnie
> "dostaje", więc część wraca do budżetu UE.
>
> Innymi zjawiskami, które powodują w efekcie wysysanie środków z kraju
> typu PL jest transfer siły roboczej, a łącznie z nią składek
> emerytalnych.

Tzn. jakbym byl bezrobotnym w Polsce, to ile bym wplacil skladek
emerytalnych?


> Ograniczenia w udzielaniu pomocy publicznej mogą
> potencjalnie powodować długoterminowe uzależnienie od importu.
>
> Ile inwestycji zagranicznych z UE przyszło do PL, a ile polskich
> przedsiębiorstw i banków zostało sprzedanych?
> Samo w sobie nic to złego
> nie jest, natomiast warto być świadomym, że jak właściciel jest
> zagraniczny, to i zyski z tych przedsięwzięć efektywnie są transferowane
> poza granice PL. Czy PL poczyniła jakieś znaczące inwestycje w krajach
> UE, tak aby to się mniej więcej zbilansowało? Kupiła Polska jakieś banki
> czy coś...?

Wg. twojej logiki, kupno czegokolwiek poza granicami Polski jest
przeciez transferowaniem zysku - wiec jesli polskie przedsiebiorstwa
inwestuja za granica, to chyba zle?
Ale odpowiadajac na pytanie - tak, polskie przedsiebiorsta coraz wiecej
inwestuja za granice, i _znacznie_ wiecej, niz w czasach, gdy Polska nie
byla w UE.


> Czy tez może raczej głównie posprzedawało się to co było
> najatrakcyjniejszego do sprzedania?

Czasem ma sie dylemat: sprzedac i pozwolic, aby sie rozwijalo, lub
zostawic sobie, i pozwolic, aby upadlo (np. stocznie).


> Czy członkostwo w UE pomogło się uniezależnić PL od gazu oraz ropy ze
> złóż kontrolowanych przez Rosję?

Czy nie bedac w Unii Polska uniezaleznilaby sie od gazu i ropy ze zloz
kontrolowanych przez Rosje (patrz: Ukraina).


> I najważniejsze. Nie zapominajmy o tym, że pieniądz to jest wartość w
> pełni umowna. Taki naprawdę gospodarczo liczy się terytorium,

"Rosja tygrysem gospodarzcym".


> bogactwa naturalne

Co widac na przykladzie Japonii (brak bogactw naturalnych) czy Kongo
(mnowstwo bogactw naturalnych).


> zdolność do wytwarzania dóbr oraz jak najniższy poziom
> zależności energetycznej od innych państw.

Na przyklad Korea Polnocna - w zasadzie calkowicie niezalezni od zagranicy.


> Na które z tych rzeczy
> pozytywny wpływ ma członkostwo w UE, patrząc makroekonomicznie, a nie
> jadąc z farmazonami, że rozmowy telefoniczne potaniały albo, że można
> bez wizy polecieć do Lizbony.

Naprawde liczyles, ze czlonkostwo w UE wplynie na wielkosc terytorium
Polski czy wielkosc jej zasobow naturalnych (choc ostatnio polskie firmy
zaczynaja inwestowac w zloza za granicami kraju, co z tego wyniknie,
zobaczymy)? O_o

Dobr wytwarzamy wiecej i lepszej jakosci.
Bedac bogatszym krajem, jestesmy w zasadzie bardziej niezalezni gospodarczo.


> I jeszcze tak ogólnie. Dlaczego jakaś urzędnicza redystrybucja środków
> (czym w istocie jest UE patrząc z gospodarczego punktu widzenia) miałaby
> być lepsza od jej braku?

Pewne rzeczy da sie zrobic jedynie wspolpracujac.

Ty z sasiadem nie zbudujecie drogi. Pojedyncze wioski i miasta nie
zbuduja autostrady miedzy soba.
Nawet duze miasto moze nie poradzic sobie z budowa lotniska.

Nie prowadzac mniej wiecej spojnej polityki gospodarczej na terenie
Europy bedziesz mial ~20 roznych norm na jajka, ~20 norm krzywizny
banana, rozne normy spalin, napiecia w gniazdkach czy czestotliwosci
komorkowych.

"Bo przeciez trzeba chronic krajowych producentow, a nasza norma jest
najlepsza".


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org