Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:2id92kblasml$.ai26we74f8sp.dlg@40tude.net...
> On Thu, 13 Jun 2024 19:31:49 +0200, Arek wrote:
>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>> news:vcqd94uc1twp$.x0dnupyue0v2.dlg@40tude.net...
>>> On Wed, 12 Jun 2024 19:50:06 +0200, Arek wrote:
>>>> Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
>>>> news:8oolcg3gzrpk.kwh7szz80l1f.dlg@40tude.net...
>>>>>
>>>>> stopa depozytowa NBP - 5.25%.
>>>>>
>>>>> Co to jest? Stosuje się do depozytów, tako rzecze internet,
>>>>> ale jakis specjalnych, czy wszystkich w NBP?
>>>>
>>>> Od banków komercyjnych. Chyba jednodniowe.
>>>
>>> Ale to jakies specjalne "depozyty", czy po prostu stan konta ?
>>
>> Co do szczegółów się nie wypowiem. Banki mają konta w NBP. Może
>> jest podział na ROR-y i lokaty?
>
> No własnie jestem ciekaw.
> Na pewno są tygodniowe "bony pienięzne".
> Nie wiem, czy byłby sens, jakby zwykłe konta były oprocentowane.
>
>>>[...]
>>> Umowa to umowa. Ale czy nie mbank miał "oprocentowanie ustala decyzja
>>> zarządu banku", i dość uczciwie ustalił wtedy na ... zero.
>>> bez minusa.
>>
>> Nie pamiętam dokładnie, któremuś wyszło chwilowo poniżej zera
>> z "automatu" tzn. z umowy. Poinformował klienta, że tak być nie może
>> bo to przecież kredyt - i się ośmieszył.
>
> Cos takiego pamietam. Wtedy się ośmieszył, pare lat póżniej, to się
> bardzo niebezpieczne i kosztowne okazało :-)
>
> Choc zdaje się, ze sądy teraz unieważniają te umowy hurtem - nawet jak
> bank sie postarał, tzn przyzwoicie zachował w jednym obszarze, to
> zaniedbał inny, i i tak do unieważnienia :-(

Czasem jednak sąd staje na wysokości zadania, gdy klientem okazał
się były pracownik banku z działu związanego z szacowaniem ryzyka
finansowego :).
Argument, że nie rozumiał istoty umowy był kuriozalny.

>>>> prawa "konsumenckiego" i wymyślanych "klauzul abuzywnych"..
>>>
>>> Na przykladzie tych powyzszych banków klauzula była jednak abuzywna,
>>> i lata później mogła być użyta do anulowania kredytu.
>>> Lata wcześniej w zasadzie też, tylko wtedy się to mogło nie opłacać,
>>> jak sąd by zaczął dochodzic własciwego rozliczenia :-)
>>
>> Jestem za większą nienaruszalnością umów. Jeżeli nie może być
>> dotrzymana, strony mogą zawrzeć inną (porozumienie).
>
> No ale widzisz - bank/sprzedawca może przygotować parę kruczków, czy
> celowo, czy z ostrożności, czy przypadkiem, a konsument ma presję
> czasową, nie jest fachowcem, może nie zauważyć czy nie przewidzieć.
> Poza tym w zasadzie nie ma możliwosci negocjacji.
>
> Głupie "kurs dewiz będzie przeliczany po kursie sprzedaży banku",
> niby normalne, jak będziesz podejrzliwy, to bankowiec ci wytlumaczy
> "musimy utrzymywać ceny rynkowe dewiz, bo inaczej byśmy nie
> pohandlowali i nie zarobili" A nie wiesz czy za 5 lat cos się bankowi
> odwidzi, i nie zrobi spreadu 20%.

To prawda ale nie znam takiego przypadku. Wydawało mi się, że
tabele kursowe kupna/sprzedaży jednak były dostępne i można było
się wcześniej zorientować co do wysokości spreadu.
Zresztą banki dla których wymiana walut jest marginalnym obrotem
i zyskiem będą miały dość duże spready.

> Zresztą banki podłożyły się drugi raz, gdy zaczęły określac tabele
> kursowe dla spłaty kredytu. Już po zawarciu umowy.
> Chyba nie były te kursy gorsze niz normalne, ale dla kategorii
> "pieniądze" czy "dewizy" ?
> No i gdzie gwarancja, ze bank kiedys nie wyznaczy dla spłat gorszego
> kursu niz normalnie? Albo nie zrobi kantoru z małym spreadem, bo
> po normalnym kursie z tabeli, to już nikt nie chce wymieniać :-)
>
>> Po drugie,
>> jeżeli się unieważni to powinno zadziałać "prawo zwyczajowe", uzus
>> czy jak to się nazywa, lub rozwiązania przewidziane w KC na zbliżone
>> okoliczności, np. w kwestii wzajemnych rozliczeń. Tymczasem
>> trybunałki zarządziły kredyty za darmochę.
>
> Jak unieważniasz, to unieważniasz - wszystko co zapłacono, do zwrotu.

Niezupełnie, bo skutki działań bezumownych też mogą podlegać ocenie.
Trybunałki musiały postraszyć żeby banki nie domagały się opłaty za
"bezumowne korzystanie z kapitału" (dóbr materialnych też to dotyczy).
Jeżeli na poważnie stosować zasadę, że korzyści z działań niezgodnych
z prawem przepadają to powinno dotyczyć wszystkich: bank nie dostaje
odsetek a klient płaci (Skarbowi Państwa?) różnicę między obecną
ceną mieszkania a ceną z chwili zakupu za kredyt (można złagodzić
o inflację lub przeliczając np. wg średnich krajowych zarobków).
A co najmniej opodatkować korzyść klienta! Przy czym państwo powinno
zwrócić bankowi odsetki ustawowe za nadpłacony wcześniej podatek
od zysku z tego kredytu (sam utracony zysk bank może wpisać w koszty
teraz). Jak pisałeś - wszystko co zapłacone do zwrotu. :)

> Poza tym to ma działać jak straszak/kara na sprzedawców - klauzule
> wykreśla sie, i sprzedawca zostaje z niczym, a nie tak, że
> "naciągnijmy klienta, a jak pójdzie do sądu, to zarobimy tyle co
> zwykle".

Straszaków i pułapek już w polskim prawie jest za wiele.

>> Za co zapłacą inni klienci banków.
>
> Albo udziałowcy.
>
>> Widać pewną symetrię - klient teoretycznie nie mógł przewidzieć
>> kursu CHF jaki bank ustali (a gdyby ustalał NBP lub Forex?) do
>> spłaty raty.
>
> No ale m.in. chodzi o brak symetrii. Np "stopa referencyjna LIBOR ale
> nie mniej niz 0%".
>[...]

Mnie chodziło o ryzyko prawne, jakościowe nie ilościowe, czyli co
można uznać za zakazane w przyszłości na podstawie mętnych zapisów.
Przynajmniej nie powinno działać wstecz, nowa klauzula powinna
dotyczyć nowych umów.

>[...]
> Maja prawników, mogły patrzec w przepisy, albo zatrudnic lepszych :-)

Prawnik nie da rady gdy ryzyko prawne jest skutkiem ryzyka
politycznego i populizmu.

> Poza tym mogli przeczytac Prawo Bankowe - tam w zasadzie kredyt
> indeksowany nie mial racji bytu. Nie wiadomo, ktore prawo ważniejsze,
> ale mieliby denominowane i spłacane w walucie, a opcjonalnie w PLN -
> to mieliby lepszą pozycje.
>
> Poza tym banki były ostrożne lub przewidujące, zabezpieczyły się
> trochę ... a teraz to zarzut :-)

Banki mają wręcz obowiązek zabezpieczenia się, a że koszty później
poniesie klient...

> Jesli chodzi o klauzule, to one mi sie nie podobają z innych przyczyn.
> Załóżmy, ze firma X cos tam sobie wymyśliła, czy skopiowała z innej
> firmy i wpisała do umowy.
> Klientowi się nie spodobało,

Nie musiało klientowi, wystarczy, że urzędnik UOKiK-u wyszperał
w reglulaminie/wzorcu umowy i arbitralnie stwierdził, że "niekorzystne".

> poszedł do sądu, firma X sie słabo
> broniła, albo wcale, może jej na tym zapisie nie zależy, może klient
> wykazał że w tym przypadku zapis jest szkodliwy.
> No i wpisano do rejestru klauzul abuzywnych.
>
> Jest sobie firma Y z podobnym zapisem, w jej przypadku jest to zapis
> istotny i wydaje się, że uzasadniony ... ale odwołania nie ma.

Ale właśnie tak działa np. UOKiK. Nie zadziera z firmą Y bo może być
większa i stać na koszty sporu prawnego (był czas, że ok. 40% spraw
UOKiK przegrywał) więc uderza do łatwiejszej ofiary, której nie stać,
pójdzie na ugodę a klauzula dotyczy wszystkich.
Był zarzut, że "x" (chyba 14) dni na reklamację wycieczki (od zakończenia)
w biurze turystycznym to straszna krzywda dla klienta. Padło na jakieś
malutkie biuro. Firma ukorzyła się, zapłaciła stosunkowo niską karę
a nowy okres reklamacji miał już 30 dni.

>[...]
>> Może gdzieś są bilanse SNB. Czasem lepiej trochę stracić niż
>> więcej ryzykować?
>
>[...]
> Kupić zagraniczne obligacje? to samo, tylko w stosunku do
> zagranicznego rządu/firmy.

Obligacje Wenezueli nawet nieźle płaciły. Do czasu...

> Wymienic na banknoty i przechowywac samemu? To miliardowe kwoty.
> Złoto kupić? Jest to jakis pomysł.
> Wymienic na inne dewizy ... no, może właśnie o to chodzi, żeby
> wymienili ?

Zależy w jakich banknotach. Złoto mniej miejsca zajmuje ale cięższe
niż to samo np. w 500-złotówkach. Tym bardziej w 1000-frankówkach.
Tak, chodziło o zmniejsznie popytu na CHF, który jescze bardziej
drożał.

Arek