"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Tyle że niestety gdy każdemu (np. każdej produkcji) trzeba pomagać, to
>> to już nie jest żadna pomoc, tylko przelewanie z pustego w próżne.
>
> Patrz UE ? :-)

Przecież nie ma tego w UE. Nawet u nas tego nie ma, chociaż jest bliżej
takiego stanu rzeczy.

> A w calkiem wspolczesnych czasach - kupujesz poniekąd kota w worku,
> bo jesli nie sprawdzą przy zakupie, to witamy w serwisie i czekamy 3
> tygodnie :-)

Jest to tylko jedna z opcji. Zawsze możesz powiedzieć, że umowa nie
przewidywała, że sprzęt będzie zepsuty :-) i jeśli to w ogóle będzie
w ciągu 6 miesięcy od zakupu, to "z defaulta" klient ma rację.

Dlatego wiele osób nie sprawdza przy zakupie, ani w ogóle nie interesuje
się warunkami gwarancji.
W przypadku drobnych zakupów typowo sklep po prostu pyta, czy chcesz
kasę, czy (jeśli jest możliwość) wymianę. Nikt tego nawet nie naprawia.
Przy zdalnych zakupach zwykle nawet nie musisz odsyłać wadliwego towaru.

Przy większych rzeczach sklep Cię "wyręczy" w kontaktach z serwisem,
żebyś tylko nie pomyślał o "niezgodności z umową".

No i oczywiście powinno się sprawdzać, czy sprzęt działa (przy zdalnych
możesz odesłać bez podawania przyczyny). Tyle że prawdopodobieństwo, że
on będzie działał, jest na tyle duże, że może nie opłaca się marnować
czasu.

> Bywaly jeszcze czeki ...

Jak ktoś miał konto. To była poważna sprawa, normalnie ludzie mieli
raczej książeczki oszczędnościowe.

> No ale ile tych telewizorow czy pralek można miec?
> Wiec moze naprawde "spekulanci" byli winni?

Baaardzo wątpię. Spekulanci czy nie, gdyby ten sprzęt był dostępny, to
najwyżej byłby droższy - ale by był.

> Teraz mam inny przyklad - przecietne mieszkanie.
> Za Gomułki M4 mialo ~45m2. Za Gierka 55. Za Jaruzelskiego 60 i wiecej.
> A teraz 50. Albo 40m2, ale to M2.
> Albo "mikroapartament", 20m2.
> Na tyle rodakow stac.

Nie znam nikogo z 20m^2.
Młodzi ludzie mają kawalerki 30+ m^2. W PRL ludzie w tym wieku mieszkali
z rodzicami. Nie wiem jak obecnie, ale pod koniec ubiegłego wieku dość
typowe M3? to było 65 m^2 (dwa pokoje po >20 m^2). Nieco później M4 -
prawie 100 m^2. I to było wtedy, gdy kredyty były trudniej dostępne,
a stopy procentowe wyższe.

>> Podobno byli usuwani, i podobno PRL nie był dobrym miejscem na taką
>> "działalność", ale jednak w Moskwie było to dość powszechne (wyobrażam
>> sobie, że to byli głównie imigranci).
>
> Z innych republik radosci?

Tak przypuszczam.

> Migracja w ZSRR też była mocno utrudniona - normalnie to nie mogleś
> opuscic regionu zamieszkania.

Owszem.

> Ale grupa rosła. TV przemysl krajowy wytwarzal, samochody ... no -
> wyroby samochodopodobne, tez, pralki, buty, ubrania ... ale z
> komputerami sobie nie radzil. I "zabawka dla dziecka" kosztuje nagle
> roczną pensje - wytlumacz to obywatelom.

Roczna pensja? No nie wiem.
Pamiętam że w latach 80 (od 86?) przemysł krajowy "wytwarzał" (składał)
klony ZX Spectrum. Przemysł "krajowy" - spółka JV Polbrit. $130, były
chyba najtańsze nie licząc gumowych oryginalnych ZX Spectrum za
ok. $100.
Prawdziwy pecet kosztował dobrze ponad $1000 i to było zdecydowanie
więcej niż roczna pensja.

> Cos mi chodzi po glowie, ze to katalizator był.

Ano - siatki jakieś.

> Na ile sie przedostawał do produktu, i na ile był szkodliwy - nie
> wiem. Ale margaryny są dostępne i dzis.

Podobno szkodliwy, ale się nie przedostawał praktycznie.
Ale nie wiem.

> https://www.thrillist.com/travel/nation/air-travel-w
ays-flying-was-totally-different-in-the-80s
> tu np pisza, ze przecietny bilet w 1980 kosztowal 592$.
> Przecietny bilet na lot krajowy w USA - podejrzewam, ze w Europie
> troche drozej.

Chyba nieco taniej. W każdym razie było go stać.

> No i zagadka - czy ten bilet w dwie strony, czy w jedną.

Bilety w obie strony były tańsze.

>> Mieszkał w hotelu,
>
> po cenie "dewizowej" ?

Raczej w złotówkach, które uzyskał "na czarnym rynku" :-)

> Co tylko znaczy, ze w Szkocji to drożyzna, panie :-)

Tak twierdził.

> No widzisz - i wcale juz tak fajnie mu się nie żyło.
> Fajnie to jest na urlopie w biednych krajach.

Oczywiście. Ale jednak tam u siebie miał znacznie lepiej niż my
u siebie.

> Tylko tak siegam pamięcią ... co ze zbrojeniowki eksportowalismy,
> gdzie i ile? IMHO - to nie były duze ilości.

Obawiam się że jednak duże. Problemu by nie było, gdyby to były warunki
komercyjne, ale niestety dostawy dla wielkiego brata (i reszty UW) były
w rublach transferowych (przy czym np. materiały mogły być za twardą
walutę).
-
Krzysztof Hałasa

do góry

Eneuel Leszek Ciszewski <Z...@d...czytania.fontem.Lucida.Console>
writes:

> Jak w ZSRR mogła rzucać się w oczy nędza, skoro nie mogłeś
> zjechać z wyznaczonych :) tras ukazujących brak tej nędzy?

Eee tam, bez przesady. Zależało w jakich charakterze tam byłeś.
Jak miałeś opiekuna, który (zapewne) potem musiał napisać raport, to
może tak. Ja byłem poza "trasami" bez problemu, aczkolwiek rzeczywiście
niektóre obrazy były dość pesymistyczne.

> Powietrze do oddychania? -- po co?!

Faktem jest, że byłem przejazdem w jakiejś miejscowości na północ od
Moskwy, i tam była jakaś fabryka chemiczna. Tam po prostu nie dało się
oddychać, nie wiem jak oni to wytrzymywali na dłuższą metę. U nas
niczego podobnego nie spotkałem nigdy i nigdzie. Nigdzie poza ZSRR
niczego takiego nie spotkałem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dąbrowski <r...@a...pl> writes:

> A dziś buty z pseudoskóry rozwalają się się po roku
> noszenia.

Ale jak dziś kupisz prawdziwe buty za 1 dniówkę (zgaduję, od paru lat
nie kupowałem) to wytrzymają może i 10 lat codziennego używania. No
wiem, dość drogie. Ale wtedy niczego podobnego nie było.

Jak to będą buty z supermarketu za 50 zł to w sumie dziwne, że aż rok
wytrzymują.

> To dopiero po roku 1980 zaczęły się trudności z zakupem butów i ubrań.

Nie potwierdzam. Może trudności jeszcze się zwiększyły, to tak.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 14.06.2023 o 07:24, Dawid Rutkowski pisze:
> środa, 14 czerwca 2023 o 02:27:26 UTC+2 Dąbrowski napisał(a):
>
>>> Ubrania? -- jedna koszula naraz zdatna do nałożenie i jedne spodnie?!
>> A przestań. W 1976 byłem uczniem LO. Na wakacjach przez 2 tygodnie
>> pracowałem w mleczarni przy produkcji kazeiny a potem 2 tygodnie w OHP w
>> lesie. Za zarobione pieniądze kupiłem dolary a potem w Pewexie jeansy
>> maki Levis. Oryginalne amerykańskie. Kosztowały 32 USD. Polskich za tę
>> kwotę kupiłbym 3 pary.
>> To dopiero po roku 1980 zaczęły się trudności z zakupem butów i ubrań. A
>> bieda? W 1988 pracowałem w PKP. Miesięczny zarobek to była równowartość
>> 8 USD.
>
> Hmm, ciekawy proces ekonomiczny przez te 12 lat.
> Szczawikowa robota, ale było 32$ za miesiąc - a za "dorosłą" tylko 8$/mc.
> "Czy się stoi czy się leży, 1200 się należy?" czy inaczej?
> W sumie w 88 pewexy jeszcze żyły. Ile wtedy kosztowały levisy?

Tajemnica procesu ekonomicznego tkwi w kursie USD. W 1976 USD były
zdecydowanie tańsze niż w 1988. W październiku 1986 mój miesięczny
zarobek wynosił 11500 zł, 1USD - 600zł*. Rok później zarobek 12800zł,
1USD - 1500zł. W sierpniu 1988 zarobek 23000zł, 1USD - 3000zł, w
listopadzie 1988 zarobek 29000zł, 1USD - 3400zł. Dziewięć miesięcy
później w sierpniu 1989 po strajkach kolejarzy zarobek skoczył do
108000zł, ale i cena USD skoczyła do 7000 za 1USD. W tymże 1989 4 razy
podnoszono pensję, z 41000zł w styczniu do 202000zł w grudniu. Rok
później w styczniu 1991 musiałem kupić nowy portfel bo firma za miesiąc
pracy płaciła 830000zł czyli około 87USD. Milionerem zostałem 1 kwietnia
1991.
* - takie kursy USD mam zapisane w swoich zapiskach.
Wracając do szczawikowej roboty to może wydać się dziwne ale za 6 godzin
dniówki (bo młodociani) przy przecince w lesie płacono nam więcej niż
stałym pracownikom leśnym za dniówkę 8 godz, co bardzo tych pracowników
oburzało. Nie wiem czemu tak, może im potrącano jakieś składki.

do góry

Dnia Thu, 15 Jun 2023 21:09:58 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> To nie było
> tak, że w ogóle nie było żadnego towaru - był chleb. Nie wiem o co
> chodziło, ale był twardy jak kamień. To nie był chleb, który się nie
> sprzedał, ponieważ po południu chleba zawsze brakowało.

Po prostu uspołecznione zakłady wypiekały chleb od razu nieświeży.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Znam ja ich wszystkich, same łajdaki. Całe miasto takie: łajdak na łajdaku
jedzie i łajdakiem pogania. Jeden tam tylko jest porządny człowiek:
prokurator, ale i ten - prawdę mówiąc - świnia"
Nikołaj Gogol

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Thu, 15 Jun 2023 23:20:09 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

> byłem przejazdem w jakiejś miejscowości na północ od
> Moskwy, i tam była jakaś fabryka chemiczna. Tam po prostu nie dało się
> oddychać, nie wiem jak oni to wytrzymywali na dłuższą metę. U nas
> niczego podobnego nie spotkałem nigdy i nigdzie. Nigdzie poza ZSRR
> niczego takiego nie spotkałem.

Nie bywałem w ZSRR, ale kiedy pociąg z Krakowa dojeżdżał do Trzebinii, było
to po prostu czuć i to jeszcze w latach 90.
To samo zjawisko zachodziło przy zbliżaniu się do Oświęcimia od wschodu.

Nie mam porównania, jak to się miało do odorów w ojczyźnie proletariatu.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: gtracz64[NA]gmail.com

"Demokracja kończy się wtedy, kiedy rząd zauważy, że może przekupić ludzi
za ich własne pieniądze"
Alexis de Tocqueville

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On Fri, 16 Jun 2023 10:36:33 +0200, Olin wrote:
> Dnia Thu, 15 Jun 2023 23:20:09 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
>> byłem przejazdem w jakiejś miejscowości na północ od
>> Moskwy, i tam była jakaś fabryka chemiczna. Tam po prostu nie dało się
>> oddychać, nie wiem jak oni to wytrzymywali na dłuższą metę. U nas
>> niczego podobnego nie spotkałem nigdy i nigdzie. Nigdzie poza ZSRR
>> niczego takiego nie spotkałem.
>
> Nie bywałem w ZSRR, ale kiedy pociąg z Krakowa dojeżdżał do Trzebinii, było
> to po prostu czuć i to jeszcze w latach 90.
> To samo zjawisko zachodziło przy zbliżaniu się do Oświęcimia od wschodu.

I do Wałbrzycha-Zdroju ...

> Nie mam porównania, jak to się miało do odorów w ojczyźnie proletariatu.

Pewnie tak samo, bo czemu by inaczej.

A wczoraj poczułem przejazd obok oczysczalni scieków gminnej :-)
W Warszawie jest podobno jedna, co nie smierdzi :-)

J.

do góry

W dniu 15 cze 2023 o 12:00, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> ====================================================
=================
> Uderzona przez męża islamska kobieta może zwrócić mężowi cios.
> Chrześcijanka uderzona w prawy policzek musi nadstawić lewy do bicia.
> ====================================================
=================
Jeśli ktoś nie rozumie:

- co z tego, że dziś masz akt notarialny, skoro Niemiec
może mieć równoległy akt notarialny
- co z tego, że miałeś wieczystą dzierżawę, skoro mogłeś
swobodnie sprzedać tę ziemię
- co z tego wynika, że mieszkałeś w spółdzielczym
mieszkaniu -- nie w swoim, skoro mogłeś nim dysponować

Zbyt płytkie opisy rzeczywistości (typu -- brak własności) mogą być
mylące -- jak opis chrześcijanki równo bitej po obu policzkach...
W necie jest masa filmów o trudnych (bo niechętnych do płacenia)
lokatorach -- prawo własności nie chroni...

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` . ,; o.' eneuel#eneuel.ct8.pl '.O_'
`-.-' \ )-`''(, o o) `-:`-'.'.` \.'.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.c
-bf- `- \`_"'-.o'\:/.d`|'.p.\;:,. www.ascii-art.ct8.pl ..\|/..

do góry

W dniu 15.06.2023 o 12:00, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> W dniu 15 cze 2023 o 08:53, Trybun pisze:
>
> > Prosty przykład - Kuba.  Dlaczego wy wszyscy chcecie widzieć
>
> Niewiele wiem o Kubie, więc chyba wszyscy poza mną.

I zdecydowana większość nie zna faktów o tym kraju. Przecie w polskich
mediach o Kubie można tylko źle albo wcale.

>
> > że to dość ubogi kraj, a  takie sąsiednie Haiti chcecie oglądać
> > tylko poprzez pryzmat domów milionerów?
>
> > Niedawno  jakiś kretyński fantasta w TVP rozwodził się nad
> > bogactwem przedChavezowskiej Wenezueli, kraju w którym 80%
> > ludności nie miała na własność skrawka gruntu,
>
> W PRLi ludzie miewali wieczystą dzierżawę.

"WIECZESTĄ". Tymczasem krezus wenezuelski wyrzucał ludzi z zajmowanego
przez nich płachetka ziemi z dnia na dzień.

>
> ====================================================
=================
> Uderzona przez męża islamska kobieta może zwrócić mężowi cios.
> Chrześcijanka uderzona w prawy policzek musi nadstawić lewy do bicia.
> ====================================================
=================
>
> > analfabetyzm mniej więcej na tym samym
> > poziomie. A samym krajem władała kilku klanowa mafia...
>
> Mojej siostry szwagra rodzina miała kogoś bliskiego w Wenezueli, kto
> na benzynę mówił gazolina (tak ponoć w Polsce mówiono w czasach jego
> młodości); dziwił się polską biedą; rozdawał tutaj prezenty: szwagra
> rodzicom dał dużego fiata kupionego w PeWeXie -- kupił sobie na czas
> pobytu w Polsce, pojeździł parę tygodni i oddał w prezencie; innemu
> krewniakowi (chyba z tym samym pokrewieństwem) dał tylko malutki
> kalkulator -- być może kupił do przeliczenia dolców na złotówki;
> na inną krewniaczkę (chyba tak samo mu bliską jak dwie poprzednie)
> był obrażony, więc nie dał prezentu...
>
> Wyjechał stąd (tak zrozumiałem i tak zapamiętałem) goły i wesoły
>  -- w Wenezueli tarzał się w forsie, choć był/pozostał bardzo
> gospodarny...

W Wenezueli przedchavezowskiej gospodarność nie wystarczała, trzeba było
przynależeć do wąskiej grupy posiadaczy.

>
> -=-
>
> EMusk wyjechał z RPA do Kanady -- w USA stał się najbogatszym na
> świecie...

Z jakim długiem? Bo w Polsce "najbogatszy" człowiek  jeszcze niedawno
miał miliardy długów..
>
> -=-
>
> Niby podobnie z WWPutinem -- z biedaka stał się najbogatszym
> na świecie...
>
Jak wyżej - z jakim długiem?

do góry

W dniu 15.06.2023 o 21:09, Krzysztof Halasa pisze:
> Trybun <M...@j...cb> writes:
>
>> Generalnie niższy poziom życia,
> Zdecydowanie, wielokrotnie niższy.

Mógłbyś z łaski swojej wyjaśnić co się w taj kwestii zmieniło po ponad
trzydziestu latach po zmianie ustroju?

>
>> ale za to bardziej wyrównany, nie było
>> milionerów ale z drugiej strony nie rzucała się w oczy koszmarna nędza
>> jak to bywało widoczne na zachodzie.
> "Nie rzucała się w oczy" - właśnie. Bo to nie tak, że nie istniała.
> Tylko miała nie być widoczna, przynajmniej w centrum miast.

Oj, zaraz się dowiem co władza ludowa robiła z tłumami bezdomnych i ich
dobytkiem na wózkach...  A także z tymi nędzarzami którzy mieli gdzie
mieszkać. "Zupki Jaruzelskiego", jakieś "Gierkówki" dla nich aby mogli
wegetować?


>
>> To dzisiejsza propaganda fałszywie snuje opowieści o półkach na
>> których był tylko ocet. Pytanie - po co to robi skoro jest tu tak
>> DOBRZE?
> Niestety ja pamiętam, jak było. Były momenty, że żadnego octu nie było.
> Pamiętam, jak w sklepie spożywczym nie było dokładnie żadnego towaru do
> kupienia, a ekspedientka przecierała szmatką puste półki. To nie było
> tak, że w ogóle nie było żadnego towaru - był chleb. Nie wiem o co
> chodziło, ale był twardy jak kamień. To nie był chleb, który się nie
> sprzedał, ponieważ po południu chleba zawsze brakowało. Może to były
> jakieś zwroty nie wiem skąd. Było to regularne.

Jednak był i chleb, ale nie ma tak dobrze, ten chleb był zły,. Mleka,
śmietany, różnego rodzaju ryb za grosze - niet? Jeżeli to dla Ciebie nie
jakiś sekret to możesz zdradzić jak ci się udało przeżyć na tej wręcz
oświęcimskiej diecie?

>
> Dopiero jak otworzyli (prywatną?) piekarnię, to problemy z pieczywem się
> skończyły. Ale to było już może w drugiej połowie lat 80.
>
> W sklepie było mleko (później tylko w folii), które "kończyło się" przed
> południem (raczej chude). To i tak była ruska ruletka, bo mogło
> śmierdzieć, albo zwarzyć się przy próbie przegotowania. Podobnie było
> z chlebem, był tylko rano, więc zakupy po południu odpadały. W pewnym
> momencie sklepy stały się samoobsługowe, wtedy czas czekania na koszyk
> (bez którego nie można było wejść do sklepu, nie można też było przyjść
> z własnym) mógł wynosić np. godzinę.
>
> Ludzie stali też po "Express Wieczorny", także kilkadziesiąt minut
> zwykle. Tego to ja nigdy nie zrozumiałem.
>
> Porównywanie obecnej sytuacji z tamtą jest zupełnie nie na miejscu.

Tu się zgadza, tylko wóda i kaszanka jest na dzień dzisiejszy lepsza od
tego co było w PRLu. Nie, nie jestem za całym tym jego zamordyzmem, jak
choćby tym, że milicja była słusznie tytułowana władzą, ale myślę że w
trochę zmodyfikowanym tamtym systemie gospodarczym przeciętny Polak
osiągnąłby więcej niż w tym.
>
>> Twierdzisz że jankeska dywersja wobec ówczesnego państwa polskiego to
>> propagandowy mit?
> W sensie tej stonki?

Stonka to tylko przenośnia.
>
>> I o czym to wszystko świadczy, chyba pamiętasz jak Balcerowicz za
>> wziął za ryj solidarnych?
> Jeśli dobrze rozumiem... w każdym razie na pewno pilnował waluty
> i wydatków budżetowych. Nie to co obecnie, no i nie to co za PRL.

Ale to za niego kolesie rozgrabili po PRLowskie dziedzictwo. On zabrał
tylko solidarnym pretekst do strajków.


>
>> Co do tego Szkota, a czy tam gdzie mieszkał też na wszystko go było
>> stać,
> Na pewnie nie tak jak w Polsce, ale oczywiście poziom życia tam był
> nieporównywalny do naszego.

No, tu akurat nie ma miejsca na polemikę, z uwagą że w tym akurat nie ma
czyjejś wielkiej winy. Polak znad Wisły nieprędko dogoni poziomem życia
Szkota z Wysp.


>
>> pominę już tu sprawę tego że wyspy brytyjskie to wtedy były
>> stolicą sporego jeszcze imperium. Na Polaka nie miał kto robić.
> Jakoś jednak nie pominąłeś. Obawiam się jednak, że na tego Szkota też
> nikt "nie robił". Ale też nie musiał utrzymywać największego sojuszu
> wojskowego na świecie, ani największej armii sekretarzy.

Ale nie planowałem używać w dyskusji tego jako argumentu.
Chcesz powiedzieć że imperium brytyjskie dopłacało do swoich koloni?

>
>> Jeżeli nie jesteś za podbojami imperialnymi i dominacją nad innymi
>> krajami to powinieneś widzieć politykę ZSRR wobec ówczesnej Afryki na
>> plus.
> Ja niestety widziałem, że ZSRR zajmował się podbojami imperialnymi
> i dominacją nad innymi krajami (z których często czynił swoją część).
> Nie żeby teraz się to jakoś bardzo zmieniło.
> Pamiętasz "wojny sprawiedliwe" i "niesprawiedliwe"?

Możesz przytoczyć te imperialne podboje ZSRR? Przecie nawet sama Polska
odzyskała wolność dekretem Lenina..
Wiele wojen można usprawiedliwić, tylko agresywna ekspansja wymaga
piętnowania.

>
>> Co to znaczy "okupował"?
> No, normalnie - wojska okupacyjne, siłą narzucany rząd, terror,
> zamknięte granice itd.

Bzdury, okupant który nie miał nic wspólnego z administracją publiczną,
nie zajmował się ochroną granic, i jak mógł terroryzować na ulicach
skoro nie opuszczał zajmowanych baz. Jedyne co im można zarzucić to
uległości gospodarcze, jednym słowem winien jest pakt RWPG który stawiał
Polskę w niekorzystnej sytuacji.
>
>> Tzw strefy wpływów to efekt porozumienia.
> Eufemizm. Niestety nie było to porozumienie z polskim społeczeństwem.
> W rzeczywistości "strefa wpływów ZSRR" to nie był wynik żadnego
> porozumienia, tylko po prostu nikt nie mógł Stalinowi tu podskoczyć.

Zaszokuję Cie wiadomością że po wojnie Stalin kilkukrotnie składał
propozycję na połączenia Niemiec, ogłoszenie przez nie wzorem Austrii
neutralności i wspólne wybory? Zgadnij kto zawsze odpowiadał - "NIE".
Co do Polski to zdaje się nie było alternatywy.
>
>> Jesteś w stanie wskazać choć jeden przykład na to czego choćby ten
>> propagandowy Duńczyk miał się bać ZSRR?
> Nie wiem o Duńczyku, ale wiem, że oficjalna radziecka propaganda
> twierdziła, że celem ZSRR jest "wyzwolenie" całej Europy. Nie było
> ważne, że nikt tam na Zachodzie nie chciał tego wyzwolenia (no, może
> jakaś KPxx finansowana przez Moskwę mogłaby poprosić o pomoc militarną).

Nie znasz legendy Kuklińskiego? To przecie on "zdobył sowieckie mapy
zajmowania Dani"..
Spójrz na to z drugiej strony "RAF", "Operacja Gladio" przypomnij jak
się nazywała operacja wykolejania pociągów w Francji, bo jakoś mi
wyleciało...
>> Dziwisz się że drażniąc psa on zaczyna szczekać?
> Pies ma zwykle swojego pana, który ma obowiązek tak się nim zaopiekować,
> że nie będzie niebezpieczny. Wściekłe psy, zagrażające otoczeniu, są
> neutralizowane.

To ty jesteś niebezpieczny skoro postawiłaś sobie za cel świadomie i z
premedytacją doprowadzać biednego psa do wściekłości.

>
>> Kijowski Majdan to fakt niezaprzeczalny.
> Zgadzam się, aczkolwiek nie wiem o czym miałoby to tu świadczyć. Że
> Ukraińcy wolą być w Europie i np. UE niż w Azji i neo-ZSRR? Kto normalny
> chciałby inaczej?

Problem w tym że nikt się Ukraińców o to nie pytał. Nie było referendum,
nie było nawet wyborów w których zwolennicy zachodu uzyskaliby większość.
Zależy co rozumiesz przez "normalność"

>
>> Próbujemy wykazać i udowodnić kto był i jest agresywny i bardziej
>> zaborczy, Rosja czy Zachód.
> Finansowanie przewrotów to działanie agresywne. Rakiety na Kubie - tak
> sobie, rząd kubański pewnie nie miał nic przeciwko nim. Ktoś może
> twierdzić, że USA/Zachód robi podobnie, np. wywołał rewolucję w Polsce.
> Przecież jasne jest, że Zachód przyczynił się do obalenia (realnego,
> moskiewskiego) socjalizmu w Polsce.
>
> Tylko pytanie, czy to była agresja? Jakby tak np. zapytać Polaków, czy
> woleli PRL, czy może obecną sytuację?
> Wiem, są tacy, którzy podobno woleli PRL. Takim zwykle proponuję wyjazd
> do KRLD, tam mają chyba coś naprawdę bardzo podobnego.

Bez rozdrabniania się na czynniki pierwsze, wystarczy spojrzeć na mapy
historyczne aby zobaczyć agresywną ekspansje i podboje.
Byś musiał pogadać z NRDowcami, tam dopiero nostalgia i tęsknoty za byłym..
>
>>>> a więc możesz
>>>> napisać o czym ty w ogóle sobie gaworzysz, człecze zakłamanej,
>>>> zełganej do cna propagandy?
>>> Tego typu uwagi zachowaj raczej dla siebie.
>> A niby co w powyższym nie jest prawdą?
> Nie pisałem nic o "niby", natomiast na pewno nie jestem osobą określoną
> powyżej. A jeśli uważasz inaczej, to pokaż jakiś dowód.
>
> Nie żeby mnie oczywiście bolała opinia jakiegoś anonima w usenecie,
> przyzwyczaiłem się.

Ewidentnie dajesz posłuch propagandzie która z jakichś powodów próbuje z
wszystkich sił zafałszować fakty i rzeczywistość.

do góry