On 12/12/2005 11:38 AM, Glenn wrote:
(...)
>>Równie prosta jest sytuacja z finansowaniem infrastruktury
>>teleinformatycznej. Tu z kolei nie ma wątpliwości iż nie
>>grozi nam kreowanie pustego pieniądza i można to sfinansować
>>powiększając deficyt.
>
>
> Jesteś pewien? Co w sytuacji, gdy po wybudowaniu tej "infrastruktury"
> (rozumiesz przez to zapewne położenie kabli przez tzw. operatora narodowego)
> niewdzięczni obywatele nie rzucą się zakładać telefonów stacjonarnych i
> kupować internet od jedynie słusznej spółki, a ta spółka wyciągnie łapki do
> państwa po kolejną pożyczkę tym razem na pokrycie strat?
(...)

Państwo było właścicielem telekoma stacjonarnego, obecnego Orlenu i KGHM.

Zamiast np. sprzedać KGHM i Orlen (ówczesną Petrochemię) - dofinansować
(prorozwojowo !!!) infrastrukturę telekomunikacyjną "państwo" zrobiło -
jak chciało - sprzedało firmy po kawałku, zachowując w nich kontrolę - a
sobie wykreowało (vide udziałowcy) kolejnego telekoma - mobilnego -
Polkomtela.

Efekt jest taki, że mamy małą konkurencję i wysokie relatywnie ceny -
czyli antyrozwojowo.

Oczekiwanie od państwa, że zachowa się "dobrze gospodarczo" jest mało
racjonalne - stąd sugestia Jurka, że państwo "mogłoby" jest trudna do
spełnienia - "mogłoby" - ale jakoś nigdy nie chce, a na pewno nie
zechce, gdy będzie miało dostatek pieniędzy, tak czy inaczej kreowanych.

Pzdr: Witek

do góry

Catbert wrote:
> On 12/12/2005 11:38 AM, Glenn wrote:
> (...)
>>> Równie prosta jest sytuacja z finansowaniem infrastruktury
>>> teleinformatycznej. Tu z kolei nie ma wątpliwości iż nie
>>> grozi nam kreowanie pustego pieniądza i można to sfinansować
>>> powiększając deficyt.
>>
>>
>> Jesteś pewien? Co w sytuacji, gdy po wybudowaniu tej "infrastruktury"
>> (rozumiesz przez to zapewne położenie kabli przez tzw. operatora
>> narodowego) niewdzięczni obywatele nie rzucą się zakładać telefonów
>> stacjonarnych i kupować internet od jedynie słusznej spółki, a ta
>> spółka wyciągnie łapki do państwa po kolejną pożyczkę tym razem na
>> pokrycie strat?
> (...)
>
> Państwo było właścicielem telekoma stacjonarnego,

Dodam jeszcze, że to samo państwo w pogoni za sfinansowaniem deficytu, a
może w pogoni za forsą do sfinansowania kolejnego "rozwojowego" celu
sprzedało tegoż telekoma innemu państwu czyli Francji :-) To zdaje się
dobitnie obrazuje jak działa państwo w gospodarce :-)


--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Glenn napisał(a):
>>Przyczepiłeś się pojęcia "prorozwojowe" i szermujesz nim bez sensu.
>
> Nie przyczepiłam się. To Ty podałeś to jako właściwy cel pożyczek z NBP -
> niestety nie chcesz napisać szczegółów. Samo stwierdzenie, że w wyniku tych
> wydatków na krechę mają się pojawić "nowe usługi lub te same w większym
> zakresie" to za mało.

To wystarczy.
Wyjaśniłem to szczegółowo.
Nie moja wina, że nie czytałeś, albo nie zrozumiałeś.
Nie chodzi o żaden "cel" (NBP guzik do tego),
tylko o warunek.

>>Po pierwsze - wystarczy zatrudnić paru mądrych ludzi,
>>zdolnych do analizy przedstawionych ekspertyz.
>
> Ze wszystkich możliwych dziedzin, których kredytowaniem zainteresowany byłby
> rząd? Wolne żarty!

Ci specjaliści musieliby ocenić jedynie to,
czy wspomniany warunek finansowania jest spełniony.
Najmniejszy bank obsługujący przedsiębiorstwa musi mieć
specjalistów o dużo wyższych umiejętnościach.

>>Bank centralny powinien prowadzić taką politykę,
>>by kreacja pieniądza była zgodna z potrzebami gospodarki.
>
> Kto zdefiniuje "potrzeby gospodarki"? Rząd? Sejm? Obywatele w referendum?
> Rada Mędrców?

Postawowym problemem w naszej dyskusji jest fakt,
że nie rozumiesz o czym mówisz.
A ja mam coraz mniejszą ochotę na tłumaczenie....
Z liberałami gorzej niż z dziećmi.
Stan wiedzy podobny, ale umiejętność jej
przyswajania dużo gorsza.
Potrzeby gospodarki są brane pod uwagę przez kierownictwo NBP -
choćby przez to, że utrzymuje się wskaźnik podaży pieniądza w stosunku
do PKB w pewnych granicach.

>>W związku z tym - nie musi oceniać finansowanych projektów
>>posługując się jakimś obszernym pojęciem "prorozwojowości".
>
> Zaraz, zaraz. Sam proponowałeś jako cel "skoku na NBP" wydatki wyłącznie
> "prorozwojowe", a teraz proponujesz inne kryteria? Wobec tego jakie w końcu
> to mają być kryteria?

no comments (sorry)

>>Wyobraź sobie gospodarkę w stanie równowagi.
>>Wpływy z podatków pokrywają wydatki na wojsko,
>>policję itd.
>>Rząd postanawia utworzyć "straż ekologiczną", która będzie
>>m. in. badać wszystkie padłe ptaki - by wykryć ogniska
>>ptasiej grypy. Nie trzeba filozofa, ani ekonomisty, by
>>zrozumieć iż na rynku nie pojawiła się żadna wartość -
>>więc to powinno być sfinansowane z podatków.
>
>
> Rząd może zacząć przekonywać społeczeństwo, że zdrowie ludzkie jest
> wartością nadrzędną i warto w celu powołania takiej straży pożyczyć z NBP.
> Jakie proponujesz zabezpieczenia na taki wypadek?

Nadal zero zrozumienia.
Cóż - może lepiej będzie, gdy zamkniemy dyskusję.

>>Równie prosta jest sytuacja z finansowaniem infrastruktury
>>teleinformatycznej. Tu z kolei nie ma wątpliwości iż nie
>>grozi nam kreowanie pustego pieniądza i można to sfinansować
>>powiększając deficyt.
>
>
> Jesteś pewien? [...]

Tak jestem.

>>Kwestią dyskusyjną jest, czy bank centralny powinien w ogóle
>>się tym interesować. Ja uważam, że nie.
>
> Skoro nie powinien, to może i nie powinien też tego finansować? A może ma
> się "nie interesować" a za to finansować :-) ?

jak wyżej.

>>Każdy z tych przypadków jest dość prosty. [...]
>
> Co rozumiesz przez to, że każdy z tych przykładów jest prosty?

To znaczy, że każdy z nich przeciętnie inteligentny człowiek nieco
zorientowany w temacie potrafi przeanalizować (sorry).

> Gdyby zrobiono to co postulujesz, to w krótkim czasie przekroczone zostałyby
> inne konstytucyjne zapisy - te dotyczące maksymalnego poziomu deficytu.

Nigdzie nie postulowałem zwiększania deficytu,
ani mechanizmów to ułatwiających (inna rzecz,
że ten maksymalny deficyt i tak zostanie przekroczony).

>>Na przykładzie infrastruktury teleinformatycznej:
>>1. Rząd deklaruje, że chce to sfinansować zwiekszając deficyt.
>>2. Ktoś (kwestia otwarta kto - nie jest to najważniejsze,
>>ja byłbym za tym by o zwiększaniu deficytu decydował
>>jak dotąd parlament) ocenia, że jest to inwestycja,
>>która w jakiejś perspektywie się opłaci.
>>3. Bank centralny stwierdza, że skredytowanie tego nie spowoduje
>>drukowania pustych pieniędzy i podejmuje decyzję o kredytowaniu.
>
> Bank centralny stwierdza, że nie podziela wizji rządowo-parlamentarnej

To może stwierdzić co najwyżej ktoś w rodzaju Balcerowicza.
Skutkiem tego powinna być natychmiastowa jego dymisja.
Chyba, że coś się zmieni i w miejsce demokracji parlamentarnej
wprowadzi się demokrację finansową.

> albo też nie ma wystarczających środków.

To zupełnie inna kwestia.
Wyjaśniałem ją odpowiadając na pytanie: czyje pieniądze NBP pożycza?

> Co się wtedy dzieje? Rząd krzyczy, że
> NBP blokuje mu dobre pomysły, a Sejm zmienia ustawę o NBP tak, żeby np. móc
> głosować nad decyzjami NBP. Nie muszę Ci chyba pisać dalej do czego to
> doprowadzi?

Wypisujesz bzdury - więc nie ma sensu się zastanawiać nad tymi
"konsekwencjami"

> Rząd ocenia, że pożyczka ma sens, bank centralny że pożyczka sensu nie ma. W
> tej sytuacji proponujesz odwoływanie prezesa? I co dalej? Powołanie
> następnego, który będzie się zgadzał z aktualnym rządem?

Jeszcze raz: prezes NBP ma moim zdaniem guzik do gadania w kwestii
polityki gospodarczej.
Chyba, że zwycięży opcja A. Leppera (której nie podzielam).

>>Nie chodzi o "policjanta", tylko o to, kto ma kształtować politykę
>>gospodarczą. Skoro mamy demokrację, to naturalnym jest to
>>iż powinien to być sejm.
>
> Czyli w Twojej propozycji ma nie być w ogóle "bezpieczników".

Sorry - jaśniej nie potrafię.
Jest mi niezmiernie przykro, ale na pocieszenie mogę powiedzieć,
że "uwiedzenie liberalizmem" jest na tyle powszechne,
że niewiele brakło, by liberałowie wygrali wybory
(mają pecha, że komunie nie udało się do końca wyplenić
zdrowego rozsądku w niektórych okolicach).

>>To bardzo klarowna sytuacja, gdy rząd wypracowuje
>>koncepcje, sejm decyduje o ich realizacji,
>>a NBP o ich finansowaniu. Każda ze stron posługuje się
>>innym kryterium oceny. NBP - wyłącznie kryterium
>>"pustego piniądza". Negatywna ocena NBP wcale nie
>>musi skutkować brakiem finansowania - ale
>>jedynie dostępnymi możliwiwościami (np. z podatków).
>
> Bardzo klarowna. NBP występuje w niej jako dojna krowa rządu :-) Tyle, że do
> czasu.

jak wyżej.

>>To co napisałem jest oczywiście jedynie przedstawieniem
>>jednej z możliwych koncepcji. Moim zdaniem pokazuje
>>ona przynajmniej tyle, że kreowanie przez NBP
>>pieniądza pod potrzeby inwestycji rządowych nie jest
>>nonsensem.
>
> IMO jest nonsensem, chyba że wreszcie zdecydujesz się odpowiedzieć na zadane
> pytania na tyle sensownie że zmienię zdanie.

Wybacz - ale Twoja opinia dotyczy tego, co udało się Ci zrozumieć.
A że wiele tego nie ma - więc i sensu w tym niewiele.

Jurek

do góry

Catbert napisał(a):

> Oczekiwanie od państwa, że zachowa się "dobrze gospodarczo" jest mało
> racjonalne - stąd sugestia Jurka, że państwo "mogłoby" jest trudna do
> spełnienia - "mogłoby" - ale jakoś nigdy nie chce, a na pewno nie
> zechce, gdy będzie miało dostatek pieniędzy, tak czy inaczej kreowanych.

Ja zakładam, że politycy też są ludźmi pełnymi dobrych chęci.
Problem w tym, że brak im wiedzy, intelektualnej odwagi i odpowiedniego
wsparcia w służbie cywilnej (tam powinni pracować najlepsi z najlepszych
- a sam się przekonałem, że nie brak zwykłych idiotów).
Dlatego takie dyskusje, jak ta mają sens. Może z czasem
umiejętność rozumienia czegokolwiek poza liberalnymi regułkami stanie
się bardziej powszechą.

Jurek

do góry

Jurek Wawro <j...@W...tenar.pl> writes:

> NBP odszedł już od zasady nie prowadzenia rachunków komercyjnych
> (prowadzi je dla jednostek budżetowych). Teraz wystarczy
> dopuścić na tych rachunkach powstawanie debetu w uzgodnionej
> wysokości. Pytanie o to "skąd pieniądze" sprowadza się do tego -
> do jakiej wysokości ten debet może powstać, czyli o tzw. normy
> bezpiecznościowe. To jest zagadnienie szczegółowe -
> ale bynajmniej nie jest tak, że limit wynosi zero.
> Wbrew temu co głoszą ekonomiści - to miałoby także
> dla gospodarki (a nie jedynie dla budżetu) pozytywny wpływ.
> Na przykład banki musiałyby szukać klientów
> w przemyśle, zamiast liczyć na łatwy pieniądz z obligacji.

To nie jest odpowiedz na pytanie. Mysle ze znakomita wiekszosc osob
tutaj doskonale wie w jaki sposob bank moze komus pozyczyc pieniadze.

Pytanie brzmi: skad ten bank (tu NBP) ma owe pieniadze wziac: czy ma
je "dodrukowac" (niekoniecznie w postaci materialnej) czy tez ma je
wziac z innego zrodla, np. z posiadanych depozytow - a jesli tak, to
dokladnie z jakiego/jakich zrodel.

Brak precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie uniemozliwia jakiekolwiek
dalsze rozwazania.

> Nawet ta ilość jest większa. Wskaźnik podazy pieniadza powinien byc
> ponoc miezy 40 a 60% PKB. Przyjmujac realistyczne wskazniki rotacji,
> wielkosci sprzedazy itp., mozna wykazac ze mam racje.

Niestety nie zauwazylem bys to wykazal. Przypominam co:
"Po trzecie - w gospodarce jest wielokrotnie więcej pieniędzy niż towarów
i usług".

> Pouczajaca jest kariera L. Balcerowicza. W jaki sposób on zdobył tytuł
> profesorski w okresie najwieszej aktywnosci politycznej?

Sądzę ludzi po czynach, a dopiero pozniej - jesli jest taka potrzeba,
np. jesli zauwaze rażącą roznice pomiedzy "posiadanym wyksztalceniem"
a gloszonymi pogladami, przygladam sie przyczynom.

Akurat w przypadku Balcerowicza takiej potrzeby nie widze.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a):
>>Pytanie o to "skąd pieniądze" sprowadza się do tego -
>>do jakiej wysokości ten debet może powstać, czyli o tzw. normy
>>bezpiecznościowe.
>
> To nie jest odpowiedz na pytanie. Mysle ze znakomita wiekszosc osob
> tutaj doskonale wie w jaki sposob bank moze komus pozyczyc pieniadze.
[...]

Odpowiedziałem na pytanie, które jest jasne i nie prowadzi
do nieporozumień - w przeciwieństwie do tego, które zadałeś.
Wygląda na to, że "większość osób tutaj" ma naiwne wyobrażenie
o banku. Jak chcesz je pożyczyć, to bankier idzie do skarbca,
i duma: skąd by tu wziąć pieniądze na kredyt. Z depozytów
złotowych? A może z dokapitalizowania, jakie właśnie dowieźli
właściciele? A może jeszcze z innej kupki?
Bank działa według pewnych zasad, zgodnie z którymi
określa ile środków i jak może zaangażować.
Dotyczy to także banku centralnego.
Jeśli jakiś bank komercyjny zwróci się o kredyt,
to prezes NBP nie drapie się
w głowę zastanawiając się - skąd pieniądze.
To, czy bank jest w stanie udzielić tego kredytu
jest zagadnieniem czysto technicznym.
Nie widzę zasadniczych przyczyn, dla których w przypadku
kredytów dla rządu miałoby być inaczej.

> Pytanie brzmi: skad ten bank (tu NBP) ma owe pieniadze wziac: czy ma
> je "dodrukowac" (niekoniecznie w postaci materialnej) czy tez ma je
> wziac z innego zrodla, np. z posiadanych depozytow - a jesli tak, to
> dokladnie z jakiego/jakich zrodel.

Jak już pisałem - mówienie od "drukowaniu pustych pieniędzy"
jest skrótem myślowym. Natomiast używanie słowa "dodrukować"
jako skrótu od tego skrótu to zabieg demagogiczny.
Drukuje się banknoty - wówczas, gdy potrzebne są na wypłaty
gotówkowe. Decyzja o druku nie ma więc wiele wspólnego
z tym, o czym dyskutujemy.

> Brak precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie uniemozliwia jakiekolwiek
> dalsze rozwazania.

A ja myślę, że jakiekolwiek rozważania na tej grupie
ogranicza doktrynalizm jej uczestników, połączony
z brakiem umiejętności formułowania argumentów.

>>Nawet ta ilość jest większa. Wskaźnik podazy pieniadza powinien byc
>>ponoc miezy 40 a 60% PKB. Przyjmujac realistyczne wskazniki rotacji,
>>wielkosci sprzedazy itp., mozna wykazac ze mam racje.
>
>
> Niestety nie zauwazylem bys to wykazal. Przypominam co:
> "Po trzecie - w gospodarce jest wielokrotnie więcej pieniędzy niż towarów
> i usług".

Zgadza się - nie wykazałem. Informacja ta pochodzi od jednego
z ekonomistów (nie podałem źródła, bo nie pamiętam).
Pozyższe rozważanie nie jest "wykazaniem",
ale próbą uzasadnienia, odwołującą się do rzeczywistości gospodarczej.
Czuję się zobowiązany do przedstawienia solidniejszej argumentacji
(muszę sięgnąć po dane liczbowe - więc proszę o trochę cierpliwości).

>>Pouczajaca jest kariera L. Balcerowicza. W jaki sposób on zdobył tytuł
>>profesorski w okresie najwieszej aktywnosci politycznej?
>
> Sądzę ludzi po czynach, a dopiero pozniej - jesli jest taka potrzeba,
> np. jesli zauwaze rażącą roznice pomiedzy "posiadanym wyksztalceniem"
> a gloszonymi pogladami, przygladam sie przyczynom.
>
> Akurat w przypadku Balcerowicza takiej potrzeby nie widze.

No tak - ręce precz od Balcerowicza.
Ludzie! Co wam jest?
Napisałeś, że w naszym kraju sposób zdobywania tytułów
naukowych pozostawia wiele do zyczenia. I trudno się z tym nie
zgodzić - zwłaszcza w takich dziedzinach jak prawo
(oni są nie do pobicia - "profesor prawa" brzmi prawie jak "idiota")
i ekonomia.
W tym kontekście ocena Balcerowicza jako człowieka
nikogo nie powinna obchodzić. Został on profesorem
w sposób błyskawiczny, podczas gdy jego aktywność
polityczna każe powątpiewać w intensywność pracy naukowej.
Może się mylę - wskaż może dorobek naukowy L. Balcerowicza,
który przyczynił się do nadania takiego tytułu.

Jurek

do góry

Jurek Wawro wrote:
> Glenn napisał(a):
>>> Przyczepiłeś się pojęcia "prorozwojowe" i szermujesz nim bez sensu.
>>
>> Nie przyczepiłam się. To Ty podałeś to jako właściwy cel pożyczek z
>> NBP - niestety nie chcesz napisać szczegółów. Samo stwierdzenie, że
>> w wyniku tych wydatków na krechę mają się pojawić "nowe usługi lub
>> te same w większym zakresie" to za mało.
>
> To wystarczy.
> Wyjaśniłem to szczegółowo.
> Nie moja wina, że nie czytałeś, albo nie zrozumiałeś.
> Nie chodzi o żaden "cel" (NBP guzik do tego),
> tylko o warunek.


Nic nie wyjaśniłeś nie odpowiedziałeś na żadne wątpliwości - konsekwentnie
unikasz konkretów, bo zajęcie sie nimi pokazałoby jak bardzo głupie jest to
co proponujesz. Na pewnym poziomie ogólności każda bzdura da się obronić. Po
przeczytaniu tego co wysmarzyłeś i okrasiłeś epitetami mogę Ci tylko napisać
tak - nie wystarczy zmusić ustawowo NBP do pożyczania kasy na każdą
zachciankę rządu i odwoływanie prezesa NBP, gdy nie pożyczy. A raczej -
wystarczy, ale tylko do pewnego momentu. Mam nadzieję, że podobne
"eksperymenty" w Polsce nie zostaną wprowadzone, bo nie zamierzam chwilowo
emigrować.


--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Jurek Wawro wrote:
> Catbert napisał(a):
>
>> Oczekiwanie od państwa, że zachowa się "dobrze gospodarczo" jest mało
>> racjonalne - stąd sugestia Jurka, że państwo "mogłoby" jest trudna do
>> spełnienia - "mogłoby" - ale jakoś nigdy nie chce, a na pewno nie
>> zechce, gdy będzie miało dostatek pieniędzy, tak czy inaczej
>> kreowanych.
>
> Ja zakładam, że politycy też są ludźmi pełnymi dobrych chęci.

Zwariowałeś?

> Problem w tym, że brak im wiedzy, intelektualnej odwagi i
> odpowiedniego wsparcia w służbie cywilnej (tam powinni pracować
> najlepsi z najlepszych
> - a sam się przekonałem, że nie brak zwykłych idiotów).
> Dlatego takie dyskusje, jak ta mają sens.

Ty próbujesz dyskutować o tym jak zjeść ciastko i je zachować jednocześnie.


>Może z czasem
> umiejętność rozumienia czegokolwiek poza liberalnymi regułkami stanie
> się bardziej powszechą.

Może z czasem zrozumienie, że ogłoszenie skoku na mityczne skarby NBP nic
nie da też stanie sie powszechne. Łudzić się , że jest inaczej oczywiście
można - tylko po co?

--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Tue, 13 Dec 2005 04:14:44 +0000, w <dnle8n$ggk$1@atlantis.news.tpi.pl>, Jurek
Wawro <j...@W...tenar.pl> napisał(-a):

> > Pytanie brzmi: skad ten bank (tu NBP) ma owe pieniadze wziac: czy ma
> > je "dodrukowac" (niekoniecznie w postaci materialnej) czy tez ma je
> > wziac z innego zrodla, np. z posiadanych depozytow - a jesli tak, to
> > dokladnie z jakiego/jakich zrodel.
>
> Jak już pisałem - mówienie od "drukowaniu pustych pieniędzy"
> jest skrótem myślowym. Natomiast używanie słowa "dodrukować"
> jako skrótu od tego skrótu to zabieg demagogiczny.
> Drukuje się banknoty - wówczas, gdy potrzebne są na wypłaty
> gotówkowe. Decyzja o druku nie ma więc wiele wspólnego
> z tym, o czym dyskutujemy.

Świetnie -- więc skąd ma wziąć pieniądze, bo nie doczytałem?

do góry

On Thu, 08 Dec 2005 20:45:36 +0000, Jurek Wawro wrote:
>Marcin napisał(a):
>> Ale po co rzad ma dzielic TPSA na spolki i do nich doplacac?
>
>To trochę nie na temat, ale samo w sobie zagadnienie jest interesujące.
>Warunki "do powstawania ...." istnieją.
>Problem w tym, że TPSA dysponując infrastrukturą jest zbyt silne.
>Państwo powinno moim zdaniem zamienić swoje udziały w TPSA
>na prawo własności do tej infrastruktury - tylko to
>zapewniłoby warunki wolnej konkurencji.

Ale po co ? Rzad drozej sprzeda TP niepodzielona, z jej
monopolistyczna pozycja.
A ze podatnicy zaplaca w rachunkach za telefon ..
z tego rzad ma jeszcze VAT :-)

J.

do góry