Am 23.03.2010 19:15, Liwiusz wrote:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>
>
>> Wlasciwie co chciales przekazac, wlepiajac link do tej taniej sensacji?
>
> To, że zmiany cywilizacji nie zawsze odbywają się na zasadzie desantu
> wojskowego, a różnice w dzietności mogą mieć decydujące znaczenie.

W skali dziejow ludzkosci naplyniecie Albanczykow do Kosowa czy
odwrotnie jest malo znaczacym epizodem. Na mapie desantow wojskowych.


>> Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy
>> 100, dajmy na to).
>
>
> Za 4 lata to pewnie budżet wraz z obligacjami już się nie domknie z
> uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu może to być tragedia.

Ale jaki to ma zwiazek z dzietnoscia?

Kto wplaci wiecej pieniedzy do budzetu (w postaci podatkow)? Dobrze
wyksztalcony obywatel z rodziny 2+1 czy 2+2, czy szesc bezrobotnych osob
poczetych w rodzinie 2+6?

To, ze staly wzrost obywateli zapewni domykanie sie budzetu, jest
wymyslem politykow, w ktory uwierzyles.


> Rozumiem, że może Cię nie interesować co będzie za 100 lat (nawet, jeśli będzie to
efektem dzisiejszych działań lub zaniechań). Nie wymagam od każdego aż takiej
dalekowzroczności.

Skoro jestes taki dalekowzroczny, czy sadzisz, ze Polska z jej ~312 tys.
km? jest w stanie pomiescic nieskonczona liczbe ludnosci?

Bo zakladajac, ze jest dodatni przyrost naturalny, do tego dazymy.


Czym predzej nauczymy sie zyc ze stala iloscia obywateli, tym lepiej.


Alternatywnie, zawsze mozna zastosowac sie do powiedzenia: "mnozcie sie,
i idzcie mieszkac pod mostem...".
Jak w Indiach. Mimo niesamowitego wzrostu gospodarczego, na ulicach
widac ta sama, _niesamowicie_ _przerazajaca_ _biede_ co 20-30 lat temu.
Tylko ludzi jakos wiecej.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:



> W skali dziejow ludzkosci naplyniecie Albanczykow do Kosowa czy
> odwrotnie jest malo znaczacym epizodem. Na mapie desantow wojskowych.

I znów - patrz na przyszłość, a nie na przeszłość. Nie sądzę, aby
kraje Europy Zachodniej były w XXI wieku podbite militarnie, natomiast
podbicie napływową ludnością jest mocno prawdopodobne.



>>> Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy
>>> 100, dajmy na to).
>>
>>
>> Za 4 lata to pewnie budżet wraz z obligacjami już się nie domknie z
>> uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu może to być tragedia.
>
> Ale jaki to ma zwiazek z dzietnoscia?

Nie widzisz związku między ilością pracujących i emerytów a systemem
emerytalnym?


> Kto wplaci wiecej pieniedzy do budzetu (w postaci podatkow)? Dobrze
> wyksztalcony obywatel z rodziny 2+1 czy 2+2, czy szesc bezrobotnych osob
> poczetych w rodzinie 2+6?

Oczywiście, że najwięcej podatków płacą biedni. To oni pracują na
etat, oddając połowę w podatkach, to oni najwięcej piją, płacąc za list
wódki 40zł, w tym 35zł podatków itp. itd. Mądry wyemigruje, założy DG,
zatrudni się na dzieło itp,.


> To, ze staly wzrost obywateli zapewni domykanie sie budzetu, jest
> wymyslem politykow, w ktory uwierzyles.

Problemem nie jest budżet, bo ten można zmieniać niemal dowolnie z
roku na rok, tylko ZUS i jego obietnice. Dużo wiary to trzeba mieć,
jeśli się wierzy, że 1 pracujący utrzyma 1 emeryta.

BTW: Czy tu też nie widzisz związku z dzietnością?



> Skoro jestes taki dalekowzroczny, czy sadzisz, ze Polska z jej ~312 tys.
> km? jest w stanie pomiescic nieskonczona liczbe ludnosci?
> Bo zakladajac, ze jest dodatni przyrost naturalny, do tego dazymy.

Chińczycy pokazują, że jest jeszcze duża rezerwa. Zresztą nie chodzi
o to, żeby mnożyć się w postępie geometrycznym (przecież musi być jakaś
selekcja *naturalna* i to nie tylko przez choroby, ale i dobór płciowy),
ale jeśli oficjalne statystyki mówią, że za naszego życia będzie tyle
emerytów, co pracujących, w dodatku ci pracujący będą musieli utrzymać
tychże emerytów, to coś jednak jest nie tak, prawda?


> Czym predzej nauczymy sie zyc ze stala iloscia obywateli, tym lepiej.
>
>
> Alternatywnie, zawsze mozna zastosowac sie do powiedzenia: "mnozcie sie,
> i idzcie mieszkac pod mostem...".
> Jak w Indiach. Mimo niesamowitego wzrostu gospodarczego, na ulicach
> widac ta sama, _niesamowicie_ _przerazajaca_ _biede_ co 20-30 lat temu.
> Tylko ludzi jakos wiecej.


Ludzi więcej, bieda ta sama -> czyli generalnie poziom się podniósł -
o wiele większa liczba ludzi może żyć na tym samym poziomie.

A bieda to rzecz względna. Oni mogą być nawet szczęśliwsi od Polaka
na minimalnej krajowej.

W PRL żyliśmy za 20$ miesięcznie i jakoś się dało. Nie trafiają do
mnie argumenty, że ktoś gdzieś żyje za 1$ dziennie, czy miesięcznie.

--
Liwiusz

do góry

Am 23.03.2010 20:41, Liwiusz wrote:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>
>
>
>> W skali dziejow ludzkosci naplyniecie Albanczykow do Kosowa czy
>> odwrotnie jest malo znaczacym epizodem. Na mapie desantow wojskowych.
>
> I znów - patrz na przyszłość, a nie na przeszłość. Nie sądzę, aby kraje
> Europy Zachodniej były w XXI wieku podbite militarnie, natomiast
> podbicie napływową ludnością jest mocno prawdopodobne.

Moze tak, moze nie.
Kwestia tego, czy dalej beda magnesem dla najglupszych, czy dla
najmadrzejszych (jak USA).


>>>> Nie ja zaczalem prawic o tym, jaka nas tragedia czeka za 4 lata (czy
>>>> 100, dajmy na to).
>>>
>>>
>>> Za 4 lata to pewnie budżet wraz z obligacjami już się nie domknie z
>>> uwagi na dopłaty do ZUS, dla wielu może to być tragedia.
>>
>> Ale jaki to ma zwiazek z dzietnoscia?
>
> Nie widzisz związku między ilością pracujących i emerytów a systemem
> emerytalnym?

Oczywiscie ze jest to funkcja ilosci emerytow, wielkosci emerytur,
pracujacych i wielkosci podatkow, placonych przez pracujacych.


>> Kto wplaci wiecej pieniedzy do budzetu (w postaci podatkow)? Dobrze
>> wyksztalcony obywatel z rodziny 2+1 czy 2+2, czy szesc bezrobotnych
>> osob poczetych w rodzinie 2+6?
>
> Oczywiście, że najwięcej podatków płacą biedni. To oni pracują na etat,
> oddając połowę w podatkach, to oni najwięcej piją, płacąc za list wódki
> 40zł, w tym 35zł podatków itp. itd.

I ile tej wodki kupi? Za 400 zl w miesiacu, i zaplaci tytulem tego 300
zl podatkow? A 600 zl dostal jako zasilek od panstwa? Faktycznie,
potezny zysk dla budzetu, ale zejdzmy na ziemie - biedni,
niewyksztalceni ludzie nie niosa kraju do przodu i go nie utrzymuja.


> Mądry wyemigruje, założy DG,
> zatrudni się na dzieło itp,.

Kupuja produkty bez akcyzy, VATu, a DG nie placa zadnego podatku...?
Tak, ale nie jestem przekonany, ze w skali kraju jest to tak istotne (2
mld zl? nawet 5 mld? nie jest to tak krytyczna kwota).


>> To, ze staly wzrost obywateli zapewni domykanie sie budzetu, jest
>> wymyslem politykow, w ktory uwierzyles.
>
> Problemem nie jest budżet, bo ten można zmieniać niemal dowolnie z roku
> na rok, tylko ZUS i jego obietnice. Dużo wiary to trzeba mieć, jeśli się
> wierzy, że 1 pracujący utrzyma 1 emeryta.
>
> BTW: Czy tu też nie widzisz związku z dzietnością?

Oczywiscie ze widze. Ale jestem zdania, ze jeden obywatel placacy duze
podatki przynosi budzetowi zysk, a kilka niepracujacych osob - straty.


>> Skoro jestes taki dalekowzroczny, czy sadzisz, ze Polska z jej ~312
>> tys. km? jest w stanie pomiescic nieskonczona liczbe ludnosci?
>> Bo zakladajac, ze jest dodatni przyrost naturalny, do tego dazymy.
>
> Chińczycy pokazują, że jest jeszcze duża rezerwa.

Pokazali raczej, ze takie podejscie okazalo sie totalna klapa - teraz
kazdej parze zyjacej w miescie przysluguje jedno dziecko.
Podobnie w Wietnamie - kazdej parze wolno miec maksymalnie dwojke dzieci.

W Indiach takich obostrzen nie ma, i jak byl syf i bida 30 lat temu, tak
dalej jest syf i bida, a ludzie umieraja z glodu na ulicy (z nielicznymi
wyspami dobrobytu).


> Zresztą nie chodzi o
> to, żeby mnożyć się w postępie geometrycznym (przecież musi być jakaś
> selekcja *naturalna* i to nie tylko przez choroby, ale i dobór płciowy),
> ale jeśli oficjalne statystyki mówią, że za naszego życia będzie tyle
> emerytów, co pracujących, w dodatku ci pracujący będą musieli utrzymać
> tychże emerytów, to coś jednak jest nie tak, prawda?

Dlatego nalezy zmienic system tak, aby emerytura w 90% zalezala od
_wlasnych_ wplat, a nie od teoretycznych wplat teoretycznych przyszlych
pokolen.

I koniecznie przysylac co roku pismo, typu:

"Uwzgledniajac Pana/Pani wplaty, przewidywane swiadczenie w momencie
przejscia na emeryture bedzie wynosic XYZ zl"


(...)

> Ludzi więcej, bieda ta sama -> czyli generalnie poziom się podniósł - o
> wiele większa liczba ludzi może żyć na tym samym poziomie.
>
> A bieda to rzecz względna. Oni mogą być nawet szczęśliwsi od Polaka na
> minimalnej krajowej.

I tak z reguly jest.


> W PRL żyliśmy za 20$ miesięcznie i jakoś się dało. Nie trafiają do mnie
> argumenty, że ktoś gdzieś żyje za 1$ dziennie, czy miesięcznie.

Bo nie byles w Indiach, i nie widziales na wlasne oczy ludzi
umierajacych z glodu na ulicy. Nie pojedyncze osoby, ale ciag ludzi, 1
km, 2 km, 3 km wzdluz ulic w wielomilionowym miescie.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:


> Bo nie byles w Indiach, i nie widziales na wlasne oczy ludzi
> umierajacych z glodu na ulicy. Nie pojedyncze osoby, ale ciag ludzi, 1
> km, 2 km, 3 km wzdluz ulic w wielomilionowym miescie.


Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

--
Liwiusz

do góry

Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:
>
> Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
> dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
> mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych wplaci
razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy razem? I
drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?

Zreszta nawet w strukturze przychodow budzetowych przychody podatkowe od
osob fizycznych to jedynie ok. 15% calych dochodow podatkowych, z
tendencja spadkowa w calosci, jesli spojrzec na bidzet z lat poprzednich.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

Tomasz Chmielewski pisze:
> Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:
>>
>> Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
>> dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
>> mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.
>
> Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych wplaci
> razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy razem? I
> drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?

100 biednych i 10 tysięcy? Każdy biedny tylko po 100zł? Chyba
tygodniowo. Zakładając, że biedny zarabia minimalną krajową, już z
samego etatu wpłaca ca. 500zł miesięcznie. Potem dolicz VAT, akcyzę i
mnóstwo innych podatków.

http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/19/czy-placi
sz-wyzsze-podatki-od-400-amerykanskich-multimilioner
ow/

"każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej
niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki
niż 400 amerykańskich multimilionerów."

>
> Zreszta nawet w strukturze przychodow budzetowych przychody podatkowe od
> osob fizycznych to jedynie ok. 15% calych dochodow podatkowych, z
> tendencja spadkowa w calosci, jesli spojrzec na bidzet z lat poprzednich.


Każdy podatek jest płacony przez osoby fizyczne - w efekcie końcowym.
I zazwyczaj są to biedne osoby fizyczne, choćby z tego względu, że jest
ich większość.



--
Liwiusz

do góry

Liwiusz pisze:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>> Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:
>>>
>>> Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
>>> dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
>>> mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.
>>
>> Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych
>> wplaci razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy
>> razem? I drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?
>
> 100 biednych i 10 tysięcy? Każdy biedny tylko po 100zł? Chyba
> tygodniowo. Zakładając, że biedny zarabia minimalną krajową, już z
> samego etatu wpłaca ca. 500zł miesięcznie. Potem dolicz VAT, akcyzę i
> mnóstwo innych podatków.
>
> http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/19/czy-placi
sz-wyzsze-podatki-od-400-amerykanskich-multimilioner
ow/
>
>
> "każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej
> niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki
> niż 400 amerykańskich multimilionerów."


Wkleję całość, dla nieklikatych, może niektórzy przejrzą na oczy:

Amerykański Internal Revenue Service publikuje co roku zagregowane dane
dotyczące 400 najbogatszych Amerykanów. Z publikowanych raportów można
dowiedzieć się wielu interesujących informacji o zarobkach i podatkach
najbogatszych z najbogatszych - finansowej elity, której przedstawiciele
zarobili w 2007 roku średnio 345 milionów dolarów.

Każdy z czytelników bloga, który potrafi obliczyć swoją efektywną stawkę
podatkową (nie jest to trudne: wystarczy podzielić zapłacone podatki
przez wszystkie osiągnięte dochody i pomnożyć wynik przez 100%) może
sprawdzić czy płaci wyższe podatki niż 400 amerykańskich
multimilionerów. A teraz uwaga: każdy z czytelników, którego efektywna
stawka podatkowa wynosi więcej niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę
ponieważ płaci wyższe podatki niż 400 amerykańskich multimilionerów.

Gdy Warren Buffett w przypływie szczerości powiedział kiedyś, że płaci
niższe podatki niż jego sekretarka to pracująca na usługach finansowej
elity medialna propaganda próbowała obrócić jego wypowiedź w żart. Ale
to nie był żart. Najbogatsi nie protestują przeciwko 'progresywnemu'
systemowi podatkowemu ponieważ życzliwie zgadzają się płacić wysokie
podatki. Nie robią tego dlatego, że ich efektywna stopa podatkowa jest
niższa od tej, przy której operują przedstawiciele klasy średniej.



Warto w tym miejscu pamiętać jedną istotną sprawę: efektywną stopę
podatkową liczy się od ZADEKLAROWANYCH dochodów. Oznacza to, że realna
stawka podatkowa dla 400 najbogatszych Amerykanów jest niższa od 16,6%.

Zresztą, prawdziwa zabawa, zaczyna się gdy rozbije się stawki podatkowe,
które płacą najbogatsi amerykanie na grupy (poniżej 10%, 10% do 15%,
etc). Zrobiłem coś takiego na wykresie, który pokazuje jaki odsetek 400
najbogatszych Amerykanów płaci podatki według stawki z siedmiu widełek.

Okazuje się, że 6% multimilionerów zapłaciło w 2007 roku podatek według
stawki niższej niż 10%. Aż 38% z nich zapłaciło podatek niższy niż 15%.
Z kolei 72,25% multimilionerów zapłaciło mniej niż 20%, a więc mniej niż
Ty czytelniku jeśli jesteś przyzwoicie zarabiającym singlem w Polsce.
Proszę zwrócić uwagę jak zwiększała się liczba multimilionerów płacących
super niskie podatki w latach 1992 - 2007.

--
Liwiusz

do góry

Am 23.03.2010 23:34, Liwiusz wrote:
> Tomasz Chmielewski pisze:
>> Am 23.03.2010 22:59, Liwiusz wrote:
>>>
>>> Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
>>> dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
>>> mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.
>>
>> Moze i relatywnie mniej placi, ale co z tego, skoro stu biednych
>> wplaci razem 10000 zl, skoro jeden zamozny wplaci tyle, co oni wszyscy
>> razem? I drugie tyle za pomoca VAT i akcyzy?
>
> 100 biednych i 10 tysięcy? Każdy biedny tylko po 100zł? Chyba
> tygodniowo. Zakładając, że biedny zarabia minimalną krajową, już z
> samego etatu wpłaca ca. 500zł miesięcznie. Potem dolicz VAT, akcyzę i
> mnóstwo innych podatków.
>
> http://blogi.ifin24.pl/trystero/2010/02/19/czy-placi
sz-wyzsze-podatki-od-400-amerykanskich-multimilioner
ow/
>
>
> "każdy z czytelników, którego efektywna stawka podatkowa wynosi więcej
> niż 16,6% powinien poczuć prawdziwą dumę ponieważ płaci wyższe podatki
> niż 400 amerykańskich multimilionerów."

Znaczy sie, kazdy biedny placi rocznie po 100 mln zl podatkow, mimo ze
zarabia jedynie 10 tys zl, czy jaka jest tego mysl przewodnia?

Bo o tym, ze z licznych "ulg", "odliczen" i innych wyjatkow, majacym
sluzyc ubogim, korzystaja glownie ludzie zamozni, jakos zaden obronca
ucisnionych nie pisze.


--
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

do góry

On 2010-03-23, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

> Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
> dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
> mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.

Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Wojciech Bancer pisze:
> On 2010-03-23, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>
> [...]
>
>> Utrzymują, co widać choćby po podatku dochodowym, zwłaszcza tym
>> dawnym (większość w I z III progów). Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
>> mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych.
>
> Mówisz, że biedny ma podatek dochodowy na poziomie >20 tys. zł rocznie?


Nie. Może powtórzę:
"Im kto bogatszy, tym - relatywnie -
mniej płaci. Większość budżetu pochodzi od ludzi biednych."

--
Liwiusz

do góry