Michał Kurowski <m...@g...pl> writes:

> Oj nie jest tak do końca.
> "Drobnoziarnistość" genetyczna jest daleko większa.
> Nie tylko wychowanie daje przynależność narodową.

Ale za chwile rzucisz jakims linkiem do naukowego opracowania, ktore to
potwierdza?
--
Krzysztof Halasa

do góry

> Ale za chwile rzucisz jakims linkiem do naukowego opracowania, ktore to
> potwierdza?


Raczej bez problemu ...

http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_eu
rope.shtml

--
Michał

do góry

"Krzysztof Halasa" m...@i...localdomain

> Mysle ze szansa na udane lądowanie byla spora, wyzsza niz 50%.

Tak, ale czy w tej mgle? Sam **chyba** piszesz, że widoczność była za słaba.

> W warunkach bojowych cos takiego mogloby byc rozwazane.

> Teren nie wydaje sie specjalnie zdradliwy, patrzac w google maps

Ponoć tuż przed lotniskiem teren unosi się.
Wysokość mierzona od powierzchni ziemi znienacka spada.

> (+rzezba terenu). Jesli warunki byly takie jak opisywane (70 m. ceiling
> i 400-500 m widocznosci) to nawet podejscie cat I ILS byloby w tych
> warunkach nielegalne. Jesli ktos sprawdzi ile lotnisk w Polsce ma wyzsza
> kategorie niz I, to moze da to jakies wyobrazenie o warunkach.

**Chyba** nie było aż tak źle z widocznością, skoro są naoczni świadkowie,
którzy dobrze widzieli, którym skrzydłem zaczepił w które drzewo i jak
później koziołkował.

Mnie tam nie było -- więc nie wiem. A nawet gdybym tam był
wtedy, nie umiałbym ocenić, na ile widoczność była zła.

> W moim przekonaniu sprawe wyjasni calkowicie zawartosc czarnych
> skrzynek, w szczegolnosci FDR (rejestrator parametrow lotu). Istnieje
> szansa, ze katastrofa byla spowodowana awaria techniczna, np. moglo
> teoretycznie nastapic rozerwanie sie silnika (np. po przerwaniu
> podejscia ze wzgledu na brak widocznosci, i ustawieniu mocy startowej
> silnikow). W rezultacie mogly teoretycznie zostac zniszczone systemy
> sterowania np. sterem wysokosci i samolot mogl sie rozbic wlasnie
> w taki sposob. Swiadkowie podobno slyszeli "ryk silnikow", to byloby
> spojne z takim scenariuszem (silniki potrzebuja kilku sekund na
> osiagniecie pelnego ciagu). Bylby to wtedy wypadek podobny do dwoch
> lotowskich IL-62M.

Które także miały silniki w kadłubie, zamiast w skrzydłach.

> Inna mozliwoscia jest celowe podejscie grubo ponizej minimow - jesli FDR
> potwierdzi ta wersje, to mozliwe sa IMHO dwa scenariusze - a) pilota -
> samobojcy oraz b) pilota zmuszonego przez kogos na pokladzie lub poza

Jakaś Europejka stała się fanatyczką/fundamentalistą islamską do tego
stopnia, że popełniła samobójstwo, zabijając przy okazji innych ludzi.
(dokonała zamachu samobójczego) Innymi słowy -- choć trudno w to
uwierzyć, jednak nie można tego wykluczyć.

> nim. Tu chyba kazdy potrafi sobie wyobrazic mozliwe sytuacje, nalezy
> jedynie przypomniec, ze teoretycznie lot byl militarny, i piloci byli
> nawet nie tylko teoretycznie militarni, wiec tlumaczenie ze "zaden pilot
> by tego nie zrobil" nie ma tu wielkiego sensu - doskonale wiadomo, ze
> (zwlaszcza inni niz cywilni liniowi) piloci takie rzeczy robia, z roznymi
> skutkami. Tu dochodzi sprawa mlodego wieku pilotow, takimi osobami
> latwiej sterowac (media utrzymuja, ze 1400 godzin kapitana to wielkie
> doswiadczenie, latwo to porownac do np. pilotow liniowych). Swoja droga,
> ciekawe dlaczego drugi pilot byl starszy stopniem (choc chyba nie
> wiekiem) i mial wylatane duzo wiecej od kapitana. Niektore zrodla podaja
> odwrocone dane (~ 3500 h i 2000 h), nie wiem chwilowo ktorym wierzyc,
> sprawdze to (nie zeby to mialo jakies wielkie znaczenie).

Tu jest cała masa sprzeczności.

> Watpie by CVR (rejestrator rozmow w kokpicie) wiele tu wyjasnil, a jesli
> nawet cos by tam bylo, to spodziewalbym sie utajnienia odpowiednich
> fragmentow (przy czym nazwalbym to normalna praktyka w wielu krajach,
> choc niekoniecznie dobra, nie byloby to raczej nic zwiazanego z jakas
> konkretna partia itp).

> Watpie by piloci znali doskonale lotnisko - bo niby skad? To, ze

Byli tam **ponoć** 07 kwietnia razem z Tuskiem i Putinem.

> lądowali tam kilka razy wiele nie zmienia, lądowanie w warunkach
> praktycznie zerowej widocznosci to zupelnie inna sprawa niz normalnie.
> W przypadku dobrej widocznosci czlowiek nie zapamietuje wszystkich
> punktow charakterystycznych "na przyszlosc", dopiero we mgle pilot moze
> sobie myslec "jak to bylo i dlaczego niczego nie pamietam, dlaczego
> wszystko jest teraz inne". Gdyby chodzilo o Okecie, to moznaby pewnie
> napisac, ze doskonale znali teren.

IMO musieli zapamiętać lotnisko, wiedząc o tym, że za 3 dni będą tam
ponownie z masą VIPów na pokładzie.

> Teorie o wysokosciomierzach mozna sobie wsadzic w buty, samolot na pewno

I mnie wydaje się, że samolot (wbrew zapewnieniom rodem z TV) był
uzbrojony po zęby w najnowszą aparaturę nawigacyjną. Pomyłka w ciśnieniu
czy w ogóle wysokości (nawet podnoszone są wątki o różnych obowiązujących
jednostkach -- mm Hg i hPa oraz stopach i metrach) jest raczej łatwa do
wykluczenia.

> mial radiowysokosciomierz (moze wiecej niz 1), szansa na awarie takiego
> w czasie podejscia jest minimalna. Gdyby nawet, typowe uszkodzenie
> radaltimetru jest takie, ze pokazuje wysokosc np. -2m albo
> nieskonczonosc - sytuacja jest wtedy jasna, piloci przerwaliby
> ladowanie i wyladowaliby tam, gdzie nie ma takich problemow
> z widocznoscia. Zadne podawanie niewlasciwego cisnienia przez
> kogokolwiek nie spowodowaloby dokladnie takiej katastrofy.

Pierwsze relacje Ruskich są raczej prawdziwe -- załoga zniżała lot,
schodząc kursem złym, choć obsługa naziemna wielokrotnie ostrzegała
przed katastrofą. Może piloci byli obeznani w lądowaniach nawet w tak
złą pogodę i świadomie lekceważyli ostrzeżenia, ufając swojemu przeszkoleniu
i wyposażeniu samolotu? Te pierwsze informacje mówią, że samolot leciał dobrym
kursem i podchodził do lądowania tylko jeden raz, wzdłuż pasa startowego, lecz
tak, jakby ten pas był bliżej, niż był w istocie.

-=-

Ja kończę. Co tu gdybać -- co relacja, to inna wersja. Nawet TV i prasa
raz mówi to, raz coś innego, zaś naoczni świadkowie to ,,korygują''.

-=-

IMO (przepraszam) głupi Polak przed szkodą i po szkodzie, jak pisał jeden
z naszych obrotnych w piórze. Po co lądować na nieznanym lotnisku w złą
pogodę przy braku sławnego ILS? Po co śpieszyć się tak mocno z pogrzebem
na Wawelu, skoro w najbliższych dniach być może będą trudności w lataniu
nad Europą z wiadomego, islandzkiego powodu?

Pogrzeby królów polskich niekoniecznie następowały w tydzień po śmierci.
Po co ten pośpiech? Aby pochować z honorami i jednocześnie bez honorów?
(bez zacnych gości spoza Polski?)

Jeśli zaś władcy innych krajów przybędą w złych warunkach i będą kolejne
katastrofy, raczej miłość do Polaków spadnie.


IMO Kaczyński powinien był wylądować w Mińsku, wcześniej (była godzina -- to
imo dużo czasu!) tamtejsze środowiska okołopolskie powinny wysłać tam swoje
delegacje, których przedstawiciele zostaliby zabrani przy okazji do Katynia
na wiadome uroczystości. Zapewne nie tylko nasi pożyliby dłużej, ale takie
sytuacje raczej sprzyjają nawiązywaniu dobrych stosunków, a chyba i Polakom,
i Białorusinom powinno zależeć na dobrych stosunkach sąsiedzkich.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Michał Kurowski" hqca4r$q80$...@i...gazeta.pl

> Oj nie jest tak do końca.
> "Drobnoziarnistość" genetyczna jest daleko większa.
> Nie tylko wychowanie daje przynależność narodową.

> Oczywiście mówimy o europejskim "prawie krwii".
> "Prawo ziemii" Nowego Świata to zupełnie inna bajka
> ale chyba wiadomo od razu jak się spojrzy np na Amerykanów
> który ma przodków w Skandynawii a który we Włoszech,
> żeby tak zobrazować sprawę ;-)

IMO nawet wychowanie (nawet pranie mózgu) na nic się zda,
jeśli osobnik ma ochotę na antynarodowość. Zwykle chyba te
antynarodowe postawy reprezentowali jacyś szczególnie uzdolnieni.
Poecie łatwiej o narodowy charakter niż przyrodnikowi, dla którego
prawa fizyki czy matematyki są wszędzie te same.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

Michał Kurowski <m...@g...pl> writes:

> http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_eu
rope.shtml

Ale mialo byc takie, ktore potwierdza zwiazek miedzy genami i narodami,
a nie jakiekolwiek. Tego ze rozni ludzie maja miedzy soba rozny stopien
pokrewienstwa to ja naprawde nie atakuje.
--
Krzysztof Halasa

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" <p...@c...fontem.lucida.console> writes:

>> Mysle ze szansa na udane lądowanie byla spora, wyzsza niz 50%.
>
> Tak, ale czy w tej mgle? Sam **chyba** piszesz, że widoczność była za
> słaba.

Wlasnie w tej konkretnej mgle.

Problem jest taki, ze piloci nie powinni lądować, jesli szansa na sukces
nie jest typu 0.999999 - to kwestia statystyki powtarzalnych prob
(przeciez nie chodzi o to by przezyc dzis, ale takze by przezyc jutro,
pojutrze, itd. - jesli ktos ląduje w takich warunkach, to kilka razy
moze mu sie udac, ale w koncu nastapi katastrofa).

> Ponoć tuż przed lotniskiem teren unosi się.
> Wysokość mierzona od powierzchni ziemi znienacka spada.

Ale takim samolotem nie wykonuje sie lotow z drapaniem ziemi. Niestety
google maps ma tam raczej mierna dokladnosc, trudno cos powiedziec.
Piloci powinni to wiedziec przed lotem.

> **Chyba** nie było aż tak źle z widocznością, skoro są naoczni świadkowie,
> którzy dobrze widzieli, którym skrzydłem zaczepił w które drzewo i jak
> później koziołkował.

Jak jedziesz samochodem (powiedzmy nie 180 km/h), widocznosc rzedu pol
kilometra jest zupelnie wystarczajaca, prawda? Ale dla samolotu
odrzutowego podchodzacego do lądowania taka widocznosc to prawie jej
brak - samolot porusza sie np. 2x szybciej, oraz takze w pionie.

Domyslam sie ze swiadkowie musieli byc blisko, bo przeciez z kilometra
by chyba nie widzieli tak dokladnie (nawet bez zadnej mgly).

> Byli tam **ponoć** 07 kwietnia razem z Tuskiem i Putinem.

To nie daje dobrej znajomosci terenu.

> Te pierwsze informacje mówią, że samolot leciał dobrym
> kursem i podchodził do lądowania tylko jeden raz, wzdłuż pasa startowego, lecz
> tak, jakby ten pas był bliżej, niż był w istocie.

IMHO wyglada to na "szukanie pasa", gdy piloci zchodza wczesnie ponizej
podstawy chmur, i nastepnie utrzymujac niewielka odleglosc od ziemi
staraja sie w koncu doleciec na miejsce i wyladowac. Z jednej strony,
przy braku jakichkolwiek precyzyjnych pomocy nawigacyjnych moze to byc
jedyne wyjscie (jesli ktos MUSI wyladowac), ale z drugiej strony jest to
bardzo niebezpieczne, nawet w lepszych niz tam warunkach.

Normalne podejscie we mgle itd. jest takie, ze dopiero w ostatniej
chwili piloci widza ziemie, i m.in. pas startowy dokladnie tam, gdzie
powinien byc (a wczesniej byc moze swiatla).
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Sun, 18 Apr 2010 15:22:43 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

>
> Ale takim samolotem nie wykonuje sie lotow z drapaniem ziemi. Niestety
> google maps ma tam raczej mierna dokladnosc, trudno cos powiedziec.
> Piloci powinni to wiedziec przed lotem.

A po ch...? Piloci mają minimum - poniżej 100m bez widoczności pasa nie
wolno dalej schodzić.

> IMHO wyglada to na "szukanie pasa", gdy piloci zchodza wczesnie ponizej
> podstawy chmur, i nastepnie utrzymujac niewielka odleglosc od ziemi
> staraja sie w koncu doleciec na miejsce i wyladowac. Z jednej strony,
> przy braku jakichkolwiek precyzyjnych pomocy nawigacyjnych moze to byc
> jedyne wyjscie (jesli ktos MUSI wyladowac), ale z drugiej strony jest to
> bardzo niebezpieczne, nawet w lepszych niz tam warunkach.

Tam jest taki myk, że peren przed progiem pasa idzie w górę. Jak szli na
50m, to na wysokościomierzu radarowym - i on pokazywał OK, w momencie jak
pilot zobaczył 500m przed sobą ziemię, to miał 8 sekund na reakcję. TU-154
potrzebuje na przejście z opadania na wznoszenie właśnie 8 sekund...

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ os. Jagiellońskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98)
_______/ /_ GG: 3524356
___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/

do góry

> Ale mialo byc takie, ktore potwierdza zwiazek miedzy genami i narodami,
> a nie jakiekolwiek. Tego ze rozni ludzie maja miedzy soba rozny stopien
> pokrewienstwa to ja naprawde nie atakuje.


Ale miało być takie:

- gen A - naród A
- gen B - naród B

?

Niczego takiego nie ma.

To są zagadnienia z genetyki populacji i obowiązują właśnie takie
prawa. Co nie zmienia faktu że pokazałem Ci "jak" różnią się
narody Europy bo "czy" to chyba widać bez problemu.

Istnieje taki problem wywiedziony z tradycji oświeceniowo-liberalnej
powiedzmy, że nie widzimy oczywistych spraw. Polityczna poprawność -
- tak to się często nazywa.

Pozdrawiam,

--
Michał

do góry

Adam Płaszczyca <t...@o...spamnie.org.pl> writes:

> A po ch...? Piloci mają minimum - poniżej 100m bez widoczności pasa nie
> wolno dalej schodzić.

O co pytasz, po co piloci zapoznaja sie m.in. z terenem?

100 m, rzad wielkosci sie zgadza, tamtejszej mapy nie widze w sieci.

> Tam jest taki myk, że peren przed progiem pasa idzie w górę. Jak szli na
> 50m, to na wysokościomierzu radarowym - i on pokazywał OK,

Tak czy owak to ruska ruletka, wiedzieli o tym doskonale.

> TU-154
> potrzebuje na przejście z opadania na wznoszenie właśnie 8 sekund...

Bardzo ogolne sformulowanie, ktore prawdziwe moze byc tylko w jakichs
konkretnych okolicznosciach (prawdopodobnie innych niz te, z ktorymi
mieli do czynienia).

Ale FDR pewnie to wyjasni, jesli zgodnie z zapowiedziami oczywiscie
opublikuja.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Michał Kurowski <m...@g...pl> writes:

> To są zagadnienia z genetyki populacji i obowiązują właśnie takie
> prawa. Co nie zmienia faktu że pokazałem Ci "jak" różnią się
> narody Europy bo "czy" to chyba widać bez problemu.

To raczej wszyscy wiedza. Zdaje sie wspominalem cos o skosnookich
i roznych kolorach? Tu tym bardziej wiadomo ze sie roznia, ale to nie
powoduje, ze przynaleznosc _narodowa_ wynika z genow.
--
Krzysztof Halasa

do góry