Użytkownik "Krzysztof Kawa" <k...@c...pwr.wroc.pl> napisał w wiadomości
news:a3hn0g$ra3$1@absinth.dialog.net.pl...

> [ a potem długi wywód prawniczy. Masz niezłe zdolności, pomyśl o tym.]

Dzięki!
:-D
A nie można dostać propozycji ciekawej pracy udzielając się na grupach? Nie
musi być bardzo dobrze płatna. :)

> Par 60 pkt 2 starego regulaminu.
> Zmiana wysokości stawek prowizji i opłat przez Bank nie stanowi zmiany
umowy
> i nie wymaga jej wypowiedzenia.

Ano.

> Czyli stawki obowiązują od dnia wprowadzenia przez bank i o jakichkolwiek
> terminach nie ma tu mowy.

Ano.

Jest jedno ale:
Nowy regulamin dopuszcza "niewyrażenie zgody na nowe opłaty i prowizje /
oprocentowanie".
Wtedy klient może wypowiedzieć umowę. Nie wiem, jak Wam, ale mnie troszkę
takie sformułowanie sugeruje, że bank w takim wypadku umożliwia klientowi,
który nie zaakceptował zmian ich niezakceptowanie :) i pracę do końca umowy
na starych warunkach.
Ale całkiem możliwe, że to moja nadinterpretacja.

> Termin 14 dni dotyczy zmiany regulaminu, w którym stawek prowizji nie ma.
> Jeżeli klient nie wyraża zgody, to musi wypowiedzieć umowę w okresie 14
dni
> (par 66.2) i do tego czasu obowiązuje go stary regulamin.
> W praktyce oznacza to wypowiedzenie umowy do dnia 28 lutego.
> (wysłane 1 lutego + 14 dni na doręczenie + 14 dni na wypowiedzenie).

Nie wiem, czy pisma papierowe do klientów też wysyłali 1 lutego. Jeżeli
nie - ten termin się troszkę przesunie...
Mówię o klientach, którzy nie podali kontaktowego e-maila.

--
Pozdrawiam serdecznie,

Wojciech Nawara
w...@p...onet.pl
0501 950782

do góry

Uzytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@d...pm.waw.pl> napisal w wiadomosci
news:m3wuxvl2rh.fsf@defiant.pm.waw.pl...

> Nie. Pierwsze 14 dni klienci maja na dostarczenie im regulaminu,

Nie "regulaminu", a informacji o tym, ze zostal zmieniony, przy czym
informacje beda dostepne na strach inteligo, a takze pod numerem obslugi
konta inteligo.

> nastepne 14 na podjecie decyzji i ew. wyslanie wypowiedzenia. Dolicz
> jeszcze pare dni na poczte i nastepne pare na obrobienie przesylki
> w banku.

A tutaj OK.

--
Pozdrawiam serdecznie,

Wojciech Nawara
w...@p...onet.pl
0501 950782

do góry

"Wojciech Nawara" <[nospam]wojciech.nawara@pro.onet.pl>
> Tak więc - otrzymuję powiadomienie. Uznawane jest za doręczone kleintowi po
> upływie 14 dni od daty wysłania. Potem mam prawo w ciągu 14 dni nie zgodzić
> się na podane
> warunki.
> W praktyce należałoby te dwa terminy zsumować, co daje 42 dni na wysłanie
> pisma rezygnacyjnego od monetu wysłania pisma/e-maila przez bank. Mam rację?

Poniekąd - to będzie 28 jak już zdążyłeś zauważyć ;]

> Tak więc przypuśćmy, że jest 20 dzień po wysłaniu przez bank informacji o
> nowym regulaminie. Bank uważa, że zaakceptowaliśmy zmiany. A my dopiero
> szykujemy wypowiedzenie.
> Według banku - obowiązuje wtedy nowy regulamin.
> Według nas - stary...

Nie. Bank wysyła informację i dopiero po 28 dniach + czas na nadejście
przesyłki powinien stosować wobec nas nowy regulamin. Może oczywiście
zrobić to wcześniej, ale jeśli jednak zdążymy wypowiedzieć umowę w
terminie, to będzie zmuszony do odkręcenia powziętych czynności.

> W momencie otrzymania wypowiedzenia nagle zaczną obowiązywać stare
> regulacje?

Cały czas (do końca czasu na wypowiedzenie, a potem do końca 30
dniowego okresu wypowiedzenia, o ile je wyślemy w terminie) wobec nas
obowiązują stare regulacje.

> I jeszcze - czy bank może wprowadzić zmiany regulaminu z dnia na dzień?
> Według mnie może, bo nigdzie nie jest napisane, z jakim wyprzedzeniem mają
> być podawane informacje o zmianach. Jednak w każdym wypadku przsługuje
> klientowi 14 dni na odrzucenie zmian. Tak więc bank wprowadza zmianę do
> regulaminu z dnia na dzień, informując o tym klientów. Według banku,
> obowiązuje już nowy regulamin. Część klientów nie wypowie umowy - ich nowy
> regulamin będzie obowiązywać od początku jego wprowadzenia.
> Ale część może nie uznać zmian i wypowiedzieć umowę po powiedzmy 10 dniach.
> A co do tego czasu?
> Który regulamin będzie formalnie wiążący?

Zawsze stary, dopóki nie minie termin do wypowiedzenia umowy.


[ciach]


> Zauważmy, że klient może wypowiedzieć umowę, ale bank nie określił czasu,
> kiedy należy to zrobić. Czas ten jest wyszególniony TYLKO wtedy, kiedy jest
> zmiana "Ogólnych warunków".
> Bank może wprowadzić nowy cennik lub oprocentowanie z dnia na dzień.
> Powiedzmy, że bank zmienia oprocentowanie konta z 10% do 2%. Opłata za
> wypłatę z bankomatu z 2 PLN na 10 PLN.
> Nie podoba mi się nowy cennik lub oprocentowanie. Składam wypowiedzenie. W
> jakim terminie? Tego nie określono!
> Gdyby się czepiać, mógłbym po dwóch miesiącach złożyć wypowedzenie z powodu
> niezaakceptowania zmian i zażądać wyrównania odetek i pobranych opłat?
> Obawiam się jednak, że nie.

Nie, ponieważ obowiązującym w tym przypadku jest art. 54 ust. 3 ustawy
Prawo Bankowe, który stanowi, że:
"w umowie rachunku bankowego określa się ponadto wysokość prowizji i
opłat za czynności
związane z prowadzeniem rachunku i warunki ich zmiany".
Tak więc TOiP i warunki jej zmiany, to integralna część umowy i
wprowadzenie do niej zmian skutkuje takimi samymi terminami do
wypowiedzenia jak zmiana innych części regulaminu.

> Nowe oprocentowanie - w moim mniemaniu - jak i TOiP, obowiązuje od dnia
> wprowadzenia. Klient może wypowiedzieć umowę, jeżeli mu się nie podoba. Ale
> obowiązuje go nowy cennik i oprocentowania.

Nie. Uzasadnienie wyżej.

> Obecna zmiana TOiP w inteligo, z wyprzedzzeniem [od 15.02.2002] była jedynie
> uprzejmością ze strony banku.

E tam. Zmiany z dnia na dzień spowodowałyby jeszcze większa lawinę
chętnych do zamykania kont, wściekłych na takie traktowanie i można by
je potraktować jako działanie na szkodę firmy ;]

> Ostatnia zmiana nastąpiła z dnia na dzień i była wiążąca [chodziło o dodanie
> pozycji "wpływ na rachunek poprzez system SWIFT"].
> Podobnie jest z oprocentowaniem.
> Tak więc wydaje mi się, że nowe cenniki i oprocentowanie są wiążące dla
> wszystkich klientów

Nie, gdyż są integralną częścią umowy czy się to Bankowi podoba czy
nie.

> Z drugiej jednak strony jest użyte sformułowanie mniej więcej "jeżeli klient
> nie akceptuje nowego oprocentowania/ TOiP może wypowiedzieć umowę". Sugeruje
> to, iż zmiany go nie dotyczą, bo "nie zaakceptował zmian"...

Dokładnie tak. Może wypowiedzieć umowę w terminie 14 dni od wysłania
informacji o zmianach.

Pytanie, co w sytuacji, w której adresat nie otrzymał w ciągu 14 dni
informacji, bo np. Poczta Polska zgubiła przesyłkę...







--
Pozdrawiam,
Washko
>>pacta sunt servanda<<

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczynski" <w...@p...com> napisał w wiadomości
news:a3jgtv.3vu7hoj.1@Tomasz.Waszczynski...

> Nie. Bank wysyła informację i dopiero po 28 dniach + czas na nadejście
> przesyłki powinien stosować wobec nas nowy regulamin. Może oczywiście
> zrobić to wcześniej, ale jeśli jednak zdążymy wypowiedzieć umowę w
> terminie, to będzie zmuszony do odkręcenia powziętych czynności.

Czyli ostatecznie - TEORETYCZNIE bank może wprowadzić nowy regulamin od
zaraz, wysłać informacje do kleintów odpowiednią drogą, od zarazu stosować
nowy regulamin, ale jeżeli ktoś wyśle w ciągu 28 dni wypowiedzenie - musi
wszystko "poodkręcać"? Wystarczy proste TAK. Jeżeli nie, to proszę o
wyjaśnienie. :)

> > W momencie otrzymania wypowiedzenia nagle zaczną obowiązywać stare
> > regulacje?
>
> Cały czas (do końca czasu na wypowiedzenie, a potem do końca 30
> dniowego okresu wypowiedzenia, o ile je wyślemy w terminie) wobec nas
> obowiązują stare regulacje.

Ale zanim bank się dowie o tym, że nie chcemy zaakceptować zmian, jakich
regulacji będzie używać? Nowych.
Potem musi "poodkręcać"... Troszkę mnie to dziwi - jak to zrobi?

> > I jeszcze - czy bank może wprowadzić zmiany regulaminu z dnia na dzień?
> > Według mnie może, bo nigdzie nie jest napisane, z jakim wyprzedzeniem
mają
> > być podawane informacje o zmianach. Jednak w każdym wypadku przsługuje
> > klientowi 14 dni na odrzucenie zmian. Tak więc bank wprowadza zmianę do
> > regulaminu z dnia na dzień, informując o tym klientów. Według banku,
> > obowiązuje już nowy regulamin. Część klientów nie wypowie umowy - ich
nowy
> > regulamin będzie obowiązywać od początku jego wprowadzenia.
> > Ale część może nie uznać zmian i wypowiedzieć umowę po powiedzmy 10
dniach.
> > A co do tego czasu?
> > Który regulamin będzie formalnie wiążący?
>
> Zawsze stary, dopóki nie minie termin do wypowiedzenia umowy.

Ejże! Nawet klientów, którzy nie zamierzają wypowiedzieć umowy?

Bank wprowadza reglulamin z dnia na dzień i zaczyna go egzekwować
[to przykład].

Osoby, które nie zaakceptują zmian, mają jednak prawo do rezygnacji z usług
na mocy poprzedniego regulaminu. I ich nowy regulamin nie dotyczy.

Ale osób, które nie wyślą w określonym terminie pisma rezygnacyjnego,
dotyczy od samego początku wprowadzenia nowy regulamin...

Mam tutaj na myśli te "odkręcanie" - Bank stosuje nowy, ale gdy ktoś wypowie
w określonym terminie, to
"odkręca" się to, co było inaczej w starym regulaminie.

> Nie, ponieważ obowiązującym w tym przypadku jest art. 54 ust. 3 ustawy
> Prawo Bankowe, który stanowi, że:
> "w umowie rachunku bankowego określa się ponadto wysokość prowizji i
> opłat za czynności
> związane z prowadzeniem rachunku i warunki ich zmiany".
> Tak więc TOiP i warunki jej zmiany, to integralna część umowy i
> wprowadzenie do niej zmian skutkuje takimi samymi terminami do
> wypowiedzenia jak zmiana innych części regulaminu.

Nie podoba mi się to. W takim wypadku dlaczego inteligo w punktach mówiących
o zmianie oprocentowania, a także opłat i prowizji, wyraźnie i specjalnie
nie podało tych terminów?
Niedouczeni? Wątpię...

Drugie. Jeśli prawdą jest to, co piszesz, to uważam, że skoro zmian TOiP i
oprocentowania tyczą się terminy wypowiedzenia, takie jak przy zmianie
regulaminu, to IDENTYCZNIE powinno być ze sposobem zakomunikowania o tym
klientowi - bo warunkiem zmian "ogólnych warunków" [wiem, masło maślane :)]
jest przesłanie zawiadomienia według określonych procedur i w określonym
terminie.
Jednak przy zmianie oprocentowania i TOiP informowanie klienta poprzez
bezpośrednią korespondencję NIE JEST WYMAGANE [a co za tym idzie nie ma
tutaj analogii w stosunku do zmiany regulaminu]!
Dlaczego przy zmianie TOiP i oprocentowania ma obowiązywać termin, jak przy
zmianie regulaminu, ale nie obowiązuje sposób zakomunikowania klientowi o
tych zmianach?

Trzecie - w "Ogólnych warunkach", w par. 66 jest mowa o zmianie samych
Ogólnych Warunków, a nie Umowy, co jest czym innym.

Czwarte - moje spostrzeżenie.
Przepis, którym się posiłkujesz, jest dla mnie zrozumiały, ale troszkę
inaczej:
Otóż: bank w umowie określa opłaty i prowizje, a także sposób ich zmiany.
Jeżeli zmiana opłat i prowizji byłaby zmianą umowy, to po co w takim wypadku
dodane
wyrażenie "oraz sposób ich zmiany"?
Mnie sugeruje to, że można je zmienić, a niekoniecznie zmieniać przy tym
umowę.
Jeżeli piszesz, że każda zmiana TOiP pociąga za sobą zmianę umowy, po co
specjalnie określać "sposób ich zmiany", skoro jest to zwykła zmiana umowy?
Ja wnioskuję, że sposób zmiany TOiP i oprocentowania może być na innych
zasadach, niż zmiana umowy.

> E tam. Zmiany z dnia na dzień spowodowałyby jeszcze większa lawinę
> chętnych do zamykania kont, wściekłych na takie traktowanie i można by
> je potraktować jako działanie na szkodę firmy ;]

No tak, ale mówimy o teorii, nie uprzejmościach...

> > Ostatnia zmiana nastąpiła z dnia na dzień i była wiążąca [chodziło o
dodanie
> > pozycji "wpływ na rachunek poprzez system SWIFT"].
> > Podobnie jest z oprocentowaniem.
> > Tak więc wydaje mi się, że nowe cenniki i oprocentowanie są wiążące dla
> > wszystkich klientów
>
> Nie, gdyż są integralną częścią umowy czy się to Bankowi podoba czy
> nie.

Konkretny przykład. Bank wprowadza opłatę za wpływ na rachunek w
wysokości 1 PLN z dnia na dzień [tak, jak ze SWIFTem].
Mnie się to nie podoba i po 14 dniach wypowiadam umowę. Ale do końca okresu
wypowiedzenia dziennie mam na rachunku dwa wpływy. Czy bank skoryguje
pobrane opłaty? Obawiam się jednak, że nie...

Drugi - zmienia się oprocentowanie z 10% na 2%. Na rachunkach mam bardzo
dużo kasy. Dużo stracę. Wypowiadam umowę w ciągu 14 dni od zmiany. Czy bank
skoryguje odsetki?

> > Z drugiej jednak strony jest użyte sformułowanie mniej więcej "jeżeli
klient
> > nie akceptuje nowego oprocentowania/ TOiP może wypowiedzieć umowę".
Sugeruje
> > to, iż zmiany go nie dotyczą, bo "nie zaakceptował zmian"...
>
> Dokładnie tak. Może wypowiedzieć umowę w terminie 14 dni od wysłania
> informacji o zmianach.

Ale w tym szkopuł, że bank nie wysyła takich informacji.

Jedynie w przypadku zmiany regulaminu wymagane jest imiennie wysłane
zawiadomienie.


A na koniec najlepsze. Pogrzebałem w regulaminach.

Stary regulamin:
Par. 52.4:
"Zmiana oprocentowania rachunku przez Bank nie jest zmianą warunków Umowy i
jako taka nie wymaga zniany Umowy".
Par. 60.2:
"Zmiana wysokości stawek prowizji i opłat przez Bank nie stanowi zmiany
Umowy i nie wymaga jej wypowiedzenia".

Jeżeli to prawda, Twoje twierdzenia leżą w gruzach i błagalnie czekają na
ratunek! ;)))

A to nowy regulamin:
Par. 54.3:
"Zmiana oprocentowania środków na rachunku w ramach Konta Inteligo może być
dokonana przez Bank jednostronnie (...). Klient, który nie akceptuje nowej
wysokości oprocentowania, może dokonać wypowiedzenia umowy".
Par. 60.2:
"Zmiana wysokości opłat i prowizji może być dokonana przez Bank
jednostronnie. Klient, który nie akceptuje nowej wysokości stawek opłat i
prowizji, może dokonać wypowiedzenia umowy".

Hmmm... To już nie jest to samo... Czy te przepisy ze starego regulaminu nie
są już prawdą?

Ale w każdym razie podoba mi się ta dyskusja. Męcząca, ale konkretna. :)

Aha - nawet w piśmie, które rozsyła inteligo jest mowa, że można nie
zaakceptować nowego regulaminu. Nie ma mowy o cenniku...

--
Pozdrawiam serdecznie,

Wojciech Nawara
w...@p...onet.pl
0501 950782

do góry

W mysl Uchwaly skladu siedmiu sedziow Sadu Najwyzszego RP z 22 maja
1991, III CZP 15/91 :
"Umieszczenie w regulaminie ... postanowien uprawniajacych bank do
jednostronnej zmiany tresci tego regulaminu, a tym samym warunkow umow
rachunku bankowego - nie jest prawnie skuteczne."
IMHO (zaznaczam, ze nie jestem prawnikiem) znaczy to ze nie musze
wypowiadac starej umowy, ani przyjmowac przeslanych zmian - jesli
Inteligo chce zmienic umowe to powinno wypowiedzic mi stara i
zaproponowac nowa.

P.

do góry

Użytkownik "Pawel Nogas" <p...@a...edu.pl> napisał w wiadomości
news:3C5DDE82.147362BE@amu.edu.pl...

> W mysl Uchwaly skladu siedmiu sedziow Sadu Najwyzszego RP z 22 maja
> 1991, III CZP 15/91 :
> "Umieszczenie w regulaminie ... postanowien uprawniajacych bank do
> jednostronnej zmiany tresci tego regulaminu, a tym samym warunkow umow
> rachunku bankowego - nie jest prawnie skuteczne."

Hmm... Może to zinterpretować jakiś bardziej znający sięna rzeczy? :))

Czy BGBP naprawdę ustalało obecnie regulaminy niezgodne z prawem? Troszkę
nie chce mi się w to wierzyć...

> IMHO (zaznaczam, ze nie jestem prawnikiem) znaczy to ze nie musze
> wypowiadac starej umowy, ani przyjmowac przeslanych zmian - jesli
> Inteligo chce zmienic umowe to powinno wypowiedzic mi stara i
> zaproponowac nowa.

Niestety zaakceptowałeś regulamin, który wymaga od CIEBIE złożenia
wypowiedzenia w przypadku zmiany regulaminu...

Poza tym podobne procedury widziałem w innych bankach...

Czyżby nagle wszystkie banki zaczęły w takich fundamentalych kwestiach łamać
prawo? I nikt nie walczy? Żadna federacja, inspekcja, nadzór?

--
Pozdrawiam serdecznie,

Wojciech Nawara
w...@p...onet.pl
0501 950782

do góry

2 Feb 2002 23:12:51 +0100, <r...@p...onet.pl> napisał(-a):

>14 dniowy okres to czas w jakim klient moze wypowiedziec umowe w zwiazku z
>niewyrazeniem zgody na nowe zapisy w Regulaminie. Czyli najpozniej 15.02.2002
>inteligo powinno otrzymac wypowiedzenie 'do reki'.
<ciach>
>- jezeli wypowiedzenie dotrze do banku po 15.02.2002 - to bieg wypowiedzenia
>moze byc nadany w/g nowych zasad (choc moze sie myle?)

IMHO mylisz się. Przecież wypowiedzenie musi zostać przesłane do Banku
na adres snail-mail. W tej sytuacji decyduje nie czas dania "do ręki"
a po prostu data stempla pocztowego.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Łódź

do góry

Wojciech Nawara wrote:
>
> Użytkownik "Pawel Nogas" <p...@a...edu.pl> napisał w wiadomości
> news:3C5DDE82.147362BE@amu.edu.pl...
>
> > W mysl Uchwaly skladu siedmiu sedziow Sadu Najwyzszego RP z 22 maja
> > 1991, III CZP 15/91 :
> > "Umieszczenie w regulaminie ... postanowien uprawniajacych bank do
> > jednostronnej zmiany tresci tego regulaminu, a tym samym warunkow umow
> > rachunku bankowego - nie jest prawnie skuteczne."
>

> Niestety zaakceptowałeś regulamin, który wymaga od CIEBIE złożenia
> wypowiedzenia w przypadku zmiany regulaminu...
>
> Poza tym podobne procedury widziałem w innych bankach...
>
> Czyżby nagle wszystkie banki zaczęły w takich fundamentalych kwestiach łamać
> prawo? I nikt nie walczy? Żadna federacja, inspekcja, nadzór?

Skoro ten zapis w regulaminie w mysl orzeczenia Sadu Najwyzszego nie
jest prawnie skuteczy, to pomimo faktu, ze zaakceptowalem ten regulamin
ten zapis mnie nie obowiazuje. Inna sprawa, ze nowy regulamin mi nie
przeszkadza, a jedynie sposob jego wprowadzenia. Niemniej oczekuje ze to
bank powinien wypowiedziec mi stara umowe, albo zaproponowac podpisanie
aneksu.
P.

do góry

"Wojciech Nawara" <[nospam]wojciech.nawara@pro.onet.pl>
> Czyli ostatecznie - TEORETYCZNIE bank może wprowadzić nowy regulamin od
> zaraz, wysłać informacje do kleintów odpowiednią drogą, od zarazu stosować
> nowy regulamin, ale jeżeli ktoś wyśle w ciągu 28 dni wypowiedzenie - musi
> wszystko "poodkręcać"? Wystarczy proste TAK. Jeżeli nie, to proszę o
> wyjaśnienie. :)

Jak dla mnie TAK ;) Oczywiście pod warunkiem, że to poodkręca
automatycznie i nie bedzie trzeba pisać żadnych reklamacji.

> Ale zanim bank się dowie o tym, że nie chcemy zaakceptować zmian, jakich
> regulacji będzie używać? Nowych.
> Potem musi "poodkręcać"... Troszkę mnie to dziwi - jak to zrobi?

To już problem banku - pewnie ręcznie.

> > > I jeszcze - czy bank może wprowadzić zmiany regulaminu z dnia na dzień?
> > > Według mnie może, bo nigdzie nie jest napisane, z jakim wyprzedzeniem
> mają
> > > być podawane informacje o zmianach. Jednak w każdym wypadku przsługuje
> > > klientowi 14 dni na odrzucenie zmian. Tak więc bank wprowadza zmianę do
> > > regulaminu z dnia na dzień, informując o tym klientów. Według banku,
> > > obowiązuje już nowy regulamin. Część klientów nie wypowie umowy - ich
> nowy
> > > regulamin będzie obowiązywać od początku jego wprowadzenia.
> > > Ale część może nie uznać zmian i wypowiedzieć umowę po powiedzmy 10
> dniach.
> > > A co do tego czasu?
> > > Który regulamin będzie formalnie wiążący?
> >
> > Zawsze stary, dopóki nie minie termin do wypowiedzenia umowy.
> Ejże! Nawet klientów, którzy nie zamierzają wypowiedzieć umowy?

No pewnie, że nie. Tych obowiązuje nowy od dnia wprowadzenia i już.

> > Nie, ponieważ obowiązującym w tym przypadku jest art. 54 ust. 3 ustawy
> > Prawo Bankowe, który stanowi, że:
> > "w umowie rachunku bankowego określa się ponadto wysokość prowizji i
> > opłat za czynności
> > związane z prowadzeniem rachunku i warunki ich zmiany".
> > Tak więc TOiP i warunki jej zmiany, to integralna część umowy i
> > wprowadzenie do niej zmian skutkuje takimi samymi terminami do
> > wypowiedzenia jak zmiana innych części regulaminu.
> Nie podoba mi się to. W takim wypadku dlaczego inteligo w punktach mówiących
> o zmianie oprocentowania, a także opłat i prowizji, wyraźnie i specjalnie
> nie podało tych terminów?
> Niedouczeni? Wątpię...

A po co mieliby? Ignorantia iuris nocet i oni na tym zyskują. Jak dla
mnie jest perfidna chęć wyciągnięcia jakiejś śmiesznej kasy. Gdyby
napisali o terminach wypowiedzenia, to każdy mógłbyby się zorientował,
że
może z takiego powodu wypowiedzieć. A powiedz - ile osób może znać ów
artykuł prawa bankowego?

> Drugie. Jeśli prawdą jest to, co piszesz, to uważam, że skoro zmian TOiP i
> oprocentowania tyczą się terminy wypowiedzenia, takie jak przy zmianie
> regulaminu, to IDENTYCZNIE powinno być ze sposobem zakomunikowania o tym
> klientowi - bo warunkiem zmian "ogólnych warunków" [wiem, masło maślane :)]
> jest przesłanie zawiadomienia według określonych procedur i w określonym
> terminie.
> Jednak przy zmianie oprocentowania i TOiP informowanie klienta poprzez
> bezpośrednią korespondencję NIE JEST WYMAGANE [a co za tym idzie nie ma
> tutaj analogii w stosunku do zmiany regulaminu]!
> Dlaczego przy zmianie TOiP i oprocentowania ma obowiązywać termin, jak przy
> zmianie regulaminu, ale nie obowiązuje sposób zakomunikowania klientowi o
> tych zmianach?

Ależ obowiązuje. Inna sprawa, że banki się nie stosują, choć
oczywiście nie wiem czy wszystkie. Pewnie trochę im zajmie
przestawienie się na nowe, a tracić na tym będą niezorientowani
klienci.


> Trzecie - w "Ogólnych warunkach", w par. 66 jest mowa o zmianie samych
> Ogólnych Warunków, a nie Umowy, co jest czym innym.
> Czwarte - moje spostrzeżenie.
> Przepis, którym się posiłkujesz, jest dla mnie zrozumiały, ale troszkę
> inaczej:
> Otóż: bank w umowie określa opłaty i prowizje, a także sposób ich zmiany.
> Jeżeli zmiana opłat i prowizji byłaby zmianą umowy, to po co w takim wypadku
> dodane
> wyrażenie "oraz sposób ich zmiany"?
> Mnie sugeruje to, że można je zmienić, a niekoniecznie zmieniać przy tym
> umowę.
> Jeżeli piszesz, że każda zmiana TOiP pociąga za sobą zmianę umowy, po co
> specjalnie określać "sposób ich zmiany", skoro jest to zwykła zmiana umowy?
> Ja wnioskuję, że sposób zmiany TOiP i oprocentowania może być na innych
> zasadach, niż zmiana umowy.

Ustawa daje możliwość ustalenia innego sposobu zmiany TOiP niż
"Ogólnych warunków". Jeśli ten inny sposób nie jest określony, to imo
należy stosować taki sam jak do "Ogólnych warunków".


> > E tam. Zmiany z dnia na dzień spowodowałyby jeszcze większa lawinę
> > chętnych do zamykania kont, wściekłych na takie traktowanie i można by
> > je potraktować jako działanie na szkodę firmy ;]
> No tak, ale mówimy o teorii, nie uprzejmościach...
> > > Ostatnia zmiana nastąpiła z dnia na dzień i była wiążąca [chodziło o
> dodanie
> > > pozycji "wpływ na rachunek poprzez system SWIFT"].
> > > Podobnie jest z oprocentowaniem.
> > > Tak więc wydaje mi się, że nowe cenniki i oprocentowanie są wiążące dla
> > > wszystkich klientów
> >
> > Nie, gdyż są integralną częścią umowy czy się to Bankowi podoba czy
> > nie.
> Konkretny przykład. Bank wprowadza opłatę za wpływ na rachunek w
> wysokości 1 PLN z dnia na dzień [tak, jak ze SWIFTem].
> Mnie się to nie podoba i po 14 dniach wypowiadam umowę. Ale do końca okresu
> wypowiedzenia dziennie mam na rachunku dwa wpływy. Czy bank skoryguje
> pobrane opłaty? Obawiam się jednak, że nie...
> Drugi - zmienia się oprocentowanie z 10% na 2%. Na rachunkach mam bardzo
> dużo kasy. Dużo stracę. Wypowiadam umowę w ciągu 14 dni od zmiany. Czy bank
> skoryguje odsetki?
> > > Z drugiej jednak strony jest użyte sformułowanie mniej więcej "jeżeli
> klient
> > > nie akceptuje nowego oprocentowania/ TOiP może wypowiedzieć umowę".
> Sugeruje
> > > to, iż zmiany go nie dotyczą, bo "nie zaakceptował zmian"...
> >
> > Dokładnie tak. Może wypowiedzieć umowę w terminie 14 dni od wysłania
> > informacji o zmianach.
> Ale w tym szkopuł, że bank nie wysyła takich informacji.
> Jedynie w przypadku zmiany regulaminu wymagane jest imiennie wysłane
> zawiadomienie.
> A na koniec najlepsze. Pogrzebałem w regulaminach.
> Stary regulamin:
> Par. 52.4:
> "Zmiana oprocentowania rachunku przez Bank nie jest zmianą warunków Umowy i
> jako taka nie wymaga zniany Umowy".
> Par. 60.2:
> "Zmiana wysokości stawek prowizji i opłat przez Bank nie stanowi zmiany
> Umowy i nie wymaga jej wypowiedzenia".
> Jeżeli to prawda, Twoje twierdzenia leżą w gruzach i błagalnie czekają na
> ratunek! ;)))
> A to nowy regulamin:
> Par. 54.3:
> "Zmiana oprocentowania środków na rachunku w ramach Konta Inteligo może być
> dokonana przez Bank jednostronnie (...). Klient, który nie akceptuje nowej
> wysokości oprocentowania, może dokonać wypowiedzenia umowy".
> Par. 60.2:
> "Zmiana wysokości opłat i prowizji może być dokonana przez Bank
> jednostronnie. Klient, który nie akceptuje nowej wysokości stawek opłat i
> prowizji, może dokonać wypowiedzenia umowy".
> Hmmm... To już nie jest to samo... Czy te przepisy ze starego regulaminu nie
> są już prawdą?
> Ale w każdym razie podoba mi się ta dyskusja. Męcząca, ale konkretna. :)
> Aha - nawet w piśmie, które rozsyła inteligo jest mowa, że można nie
> zaakceptować nowego regulaminu. Nie ma mowy o cenniku...
> --
> Pozdrawiam serdecznie,
> Wojciech Nawara
> w...@p...onet.pl
> 0501 950782


--
Pozdrawiam,
Washko
>>pacta sunt servanda<<

do góry

"Wojciech Nawara" <[nospam]wojciech.nawara@pro.onet.pl>
> Czyli ostatecznie - TEORETYCZNIE bank może wprowadzić nowy regulamin
od
> zaraz, wysłać informacje do kleintów odpowiednią drogą, od zarazu
stosować
> nowy regulamin, ale jeżeli ktoś wyśle w ciągu 28 dni wypowiedzenie -
musi
> wszystko "poodkręcać"? Wystarczy proste TAK. Jeżeli nie, to proszę o
> wyjaśnienie. :)

Jak dla mnie TAK ;) Oczywiście pod warunkiem, że to poodkręca
automatycznie i nie bedzie trzeba pisać żadnych reklamacji.

> Ale zanim bank się dowie o tym, że nie chcemy zaakceptować zmian,
jakich
> regulacji będzie używać? Nowych.
> Potem musi "poodkręcać"... Troszkę mnie to dziwi - jak to zrobi?

To już problem banku - pewnie ręcznie.

> > > I jeszcze - czy bank może wprowadzić zmiany regulaminu z dnia na
dzień?
> > > Według mnie może, bo nigdzie nie jest napisane, z jakim
wyprzedzeniem
> mają
> > > być podawane informacje o zmianach. Jednak w każdym wypadku
przsługuje
> > > klientowi 14 dni na odrzucenie zmian. Tak więc bank wprowadza
zmianę do
> > > regulaminu z dnia na dzień, informując o tym klientów. Według
banku,
> > > obowiązuje już nowy regulamin. Część klientów nie wypowie
umowy - ich
> nowy
> > > regulamin będzie obowiązywać od początku jego wprowadzenia.
> > > Ale część może nie uznać zmian i wypowiedzieć umowę po powiedzmy
10
> dniach.
> > > A co do tego czasu?
> > > Który regulamin będzie formalnie wiążący?
> >
> > Zawsze stary, dopóki nie minie termin do wypowiedzenia umowy.
> Ejże! Nawet klientów, którzy nie zamierzają wypowiedzieć umowy?

No pewnie, że nie. Tych obowiązuje nowy od dnia wprowadzenia i już.

> > Nie, ponieważ obowiązującym w tym przypadku jest art. 54 ust. 3
ustawy
> > Prawo Bankowe, który stanowi, że:
> > "w umowie rachunku bankowego określa się ponadto wysokość prowizji
i
> > opłat za czynności
> > związane z prowadzeniem rachunku i warunki ich zmiany".
> > Tak więc TOiP i warunki jej zmiany, to integralna część umowy i
> > wprowadzenie do niej zmian skutkuje takimi samymi terminami do
> > wypowiedzenia jak zmiana innych części regulaminu.
> Nie podoba mi się to. W takim wypadku dlaczego inteligo w punktach
mówiących
> o zmianie oprocentowania, a także opłat i prowizji, wyraźnie i
specjalnie
> nie podało tych terminów?
> Niedouczeni? Wątpię...

A po co mieliby? Ignorantia iuris nocet i oni na tym zyskują. Jak dla
mnie jest perfidna chęć wyciągnięcia jakiejś śmiesznej kasy. Gdyby
napisali o terminach wypowiedzenia, to każdy mógłbyby się zorientował,
że
może z takiego powodu wypowiedzieć. A powiedz - ile osób może znać ów
artykuł prawa bankowego?

> Drugie. Jeśli prawdą jest to, co piszesz, to uważam, że skoro zmian
TOiP i
> oprocentowania tyczą się terminy wypowiedzenia, takie jak przy
zmianie
> regulaminu, to IDENTYCZNIE powinno być ze sposobem zakomunikowania o
tym
> klientowi - bo warunkiem zmian "ogólnych warunków" [wiem, masło
maślane :)]
> jest przesłanie zawiadomienia według określonych procedur i w
określonym
> terminie.
> Jednak przy zmianie oprocentowania i TOiP informowanie klienta
poprzez
> bezpośrednią korespondencję NIE JEST WYMAGANE [a co za tym idzie nie
ma
> tutaj analogii w stosunku do zmiany regulaminu]!
> Dlaczego przy zmianie TOiP i oprocentowania ma obowiązywać termin,
jak przy
> zmianie regulaminu, ale nie obowiązuje sposób zakomunikowania
klientowi o
> tych zmianach?

Ależ obowiązuje. Inna sprawa, że banki się nie stosują, choć
oczywiście nie wiem czy wszystkie. Pewnie trochę im zajmie
przestawienie się na nowe, a tracić na tym będą niezorientowani
klienci.


> Trzecie - w "Ogólnych warunkach", w par. 66 jest mowa o zmianie
samych
> Ogólnych Warunków, a nie Umowy, co jest czym innym.
> Czwarte - moje spostrzeżenie.
> Przepis, którym się posiłkujesz, jest dla mnie zrozumiały, ale
troszkę
> inaczej:
> Otóż: bank w umowie określa opłaty i prowizje, a także sposób ich
zmiany.
> Jeżeli zmiana opłat i prowizji byłaby zmianą umowy, to po co w takim
wypadku
> dodane
> wyrażenie "oraz sposób ich zmiany"?
> Mnie sugeruje to, że można je zmienić, a niekoniecznie zmieniać przy
tym
> umowę.
> Jeżeli piszesz, że każda zmiana TOiP pociąga za sobą zmianę umowy,
po co
> specjalnie określać "sposób ich zmiany", skoro jest to zwykła zmiana
umowy?
> Ja wnioskuję, że sposób zmiany TOiP i oprocentowania może być na
innych
> zasadach, niż zmiana umowy.

Ustawa daje możliwość ustalenia innego sposobu zmiany TOiP niż
"Ogólnych warunków". Jeśli ten inny sposób nie jest określony, to imo
należy stosować taki sam jak do "Ogólnych warunków".


>> > > Tak więc wydaje mi się, że nowe cenniki i oprocentowanie są
wiążące dla
> > > wszystkich klientów
> >
> > Nie, gdyż są integralną częścią umowy czy się to Bankowi podoba
czy
> > nie.
> Konkretny przykład. Bank wprowadza opłatę za wpływ na rachunek w
> wysokości 1 PLN z dnia na dzień [tak, jak ze SWIFTem].
> Mnie się to nie podoba i po 14 dniach wypowiadam umowę. Ale do końca
okresu
> wypowiedzenia dziennie mam na rachunku dwa wpływy. Czy bank
skoryguje
> pobrane opłaty? Obawiam się jednak, że nie...

No dobrze, ale na jakiej podstawie mieliby to pobrać? Na podstawie
zmian w umowie, na które nie wyraziłem zgody i z powodu których
wypowiedziałem umowę??? To, że pobiorš, to jedno. Natomiast legalnoœć
takiego działania, to kwestia druga. I uważam (na podstawie
przytaczanych wczeœniej przepisów), że byłoby to działanie nielegalne,
co wišzałoby się z powstaniem roszczenia o zwrot nienależnie pobranych
prowizji w stosunku do banku.


> Drugi - zmienia się oprocentowanie z 10% na 2%. Na rachunkach mam
bardzo
> dużo kasy. Dużo stracę. Wypowiadam umowę w ciągu 14 dni od zmiany.
Czy bank
> skoryguje odsetki?

W paragrafie 54 pkt 3 "Ogólnych warunków" czytamy:
"Zmiana oprocentowania œrodków na rachunku Konta Inteligo może być
dokonana przez Bank *_jednostronnie_*, w przypadku zajœcia
okolicznoœci okreœlonych w § 55 (*_ważne przyczyny*_). Klient, który
nie akceptuje nowej wysokoœci oprocentowania może dokonać
wypowiedzenia Umowy."
(podkreœl. moje).

Art. 385.1. KC stanowi w par. 1., że:
"Postanowienia umowy zawieranej z konsumentem nie uzgodnione
indywidualnie nie wišżš go, jeżeli kształtujš jego prawa i obowišzki w
sposób sprzeczny z dobrymi obyczajami, rażšco naruszajšc jego interesy
(niedozwolone postanowienia umowne) [...]."

W podanej przez Ciebie sytuacji nie można mówić o niedozwolonych
postanowieniach umownych ani tym bardziej o naruszaniu dobrych
obyczajów. Spójrzmy jednak na wyliczenie sytuacji okreœlonych w art
385.3, w których zachodzi rażšce naruszenie interesów klienta i które
pasujš do przykładu.
Konkretnie na pkt. 4. i 10. art. 385.3 KC.

W punkcie 4 mowa jest o tym, że interesy klienta rażšco narusza
sytuacja, w której nie mógł się on zapoznać z postanowieniami przed
zawarciem umowy. Ta sytuacja nie występuje, ponieważ klient powinien
się zapoznać z cytowanym wyżej par. 54 "Ogólnych warunków".

Punkt 10. natomiast uznaje za rażšce naruszenie interesów klienta
sytuację, w której umowa uprawnia kontrahenta do jednostronnej zmiany
warunków umowy *_bez ważnej przyczyny_*. Ta sytuacja również nie
występuje, gdyż par. 54 jasno okreœla, że tylko z ważnych przyczyn
może być dokonana jednostronna zmiana oprocentowania, a także gdzie
należy szukać okreœlenia tych ważnych przyczyn.

Reasumujšc. Nie ma podstaw, by do zmiany oprocentowania zastosować
art. 385.1 KC w zwišzku z czym zmiany te obowišzujš klienta od momentu
wprowadzenia, co powoduje, że bank w żaden sposób nie jest zobowišzany
do korygowania odsetek. Co więcej - nie może tego zrobić, bo działałby
sprzecznie z umowš na własnš niekorzyœć.


> > > Z drugiej jednak strony jest użyte sformułowanie mniej więcej
"jeżeli
> klient
> > > nie akceptuje nowego oprocentowania/ TOiP może wypowiedzieć
umowę".
> Sugeruje
> > > to, iż zmiany go nie dotyczą, bo "nie zaakceptował zmian"...
> >
> > Dokładnie tak. Może wypowiedzieć umowę w terminie 14 dni od
wysłania
> > informacji o zmianach.
> Ale w tym szkopuł, że bank nie wysyła takich informacji.
> Jedynie w przypadku zmiany regulaminu wymagane jest imiennie wysłane

> zawiadomienie.

W przypadku naliczenia prowizji, o wprowadzeniu których nie zostaliœmy
poinformowani, przysługiwałoby nam od daty powzięcia informacji o
naliczeniu 14 dni na wypowiedzenie umowy. Moglibyœmy także żšdać
zwrotu niesłusznie pobranych kwot.
Ale to już moje wolne dywagacje. Nie wiem czy można by w ten sposób
interpretować przytaczane przepisy.

> A na koniec najlepsze. Pogrzebałem w regulaminach.
> Stary regulamin:
> Par. 52.4:
> "Zmiana oprocentowania rachunku przez Bank nie jest zmianą warunków
Umowy i
> jako taka nie wymaga zniany Umowy".
> Par. 60.2:
> "Zmiana wysokości stawek prowizji i opłat przez Bank nie stanowi
zmiany
> Umowy i nie wymaga jej wypowiedzenia".
> Jeżeli to prawda, Twoje twierdzenia leżą w gruzach i błagalnie
czekają na
> ratunek! ;)))

Te zapisy sš niezgodne z art. 54 ust. 2 i 3 Ustawy Prawo Bankowe i nie
sš obecnie wišżšce.


> A to nowy regulamin:
> Par. 54.3:
> "Zmiana oprocentowania środków na rachunku w ramach Konta Inteligo
może być
> dokonana przez Bank jednostronnie (...). Klient, który nie akceptuje
nowej
> wysokości oprocentowania, może dokonać wypowiedzenia umowy".

O, a ja szukałem po stronach, a mogłem przekleić :))

> Par. 60.2:
> "Zmiana wysokości opłat i prowizji może być dokonana przez Bank
> jednostronnie. Klient, który nie akceptuje nowej wysokości stawek
opłat i
> prowizji, może dokonać wypowiedzenia umowy".
> Hmmm... To już nie jest to samo... Czy te przepisy ze starego
regulaminu nie
> są już prawdą?

Zgadza się - to nie to samo. Po prostu nowy regulamin dostosowano do
przepisów ustawowych.

> Ale w każdym razie podoba mi się ta dyskusja. Męcząca, ale
konkretna. :)
> Aha - nawet w piśmie, które rozsyła inteligo jest mowa, że można nie
> zaakceptować nowego regulaminu. Nie ma mowy o cenniku...

Co nie zmienia faktu, że przede wszystkim obowišzujšce sš przepisy
ustawowe, a dopiero potem niesprzeczne z nimi zapisy umowne.

do góry