On Tue, 22 Oct 2024, Krzysztof Hałasa wrote:

>> Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.
>
> W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
> niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.

A nie odwrotnie?
ZSRR miał niedoścignioną przewagę w czołgach w Europie,
a wtedy jeszcze Javelinów nie było (choć i bazooki czy panzerfausty
radziły sobie nie najgorzej) - ale przez RFN dróżki górskie, więc
opracowane były miejsca, w które dobrze będzie walnąć atomówką - i po to,
żeby rozwalić akurat jadące czołgi, ale i po to, żeby następni po
przejechaniu (jak usuną graty z drogi) ranka już nie doczekali.
Bo na co komu pusty czołg?
Na Ukranie nie było tak tego widać, bo tam jak Javelin ładnie z góry
rąbnął, to przy okazji wybuchała przewożona amunicja i czołg rozwalało na
kawałeczki. Ale w WWII były takie fajnie karabiny przeciwpancerne -
pocisk miał na tyle energii, żeby przebić pancerz, nawet przedni,
ale tylko raz - potem nie przebijał z drugiej strony, a rykoszetował w
środku, robiąc załodze maszynkę do mięsa.
Taki czołg to można było nawet wyczyścić i zdobyczny używać ;>

W ZSRR były nawet live ćwiczenia takiego scenariusza - normalnie podróbka
B-29 (czyli bodajże Tu-4) zrzucił na poligonie atomówkę, a potem było
"wpieriod" i sprawdzanie, czy da się przejść i przejechać - i to siłami
kilku dywizji...

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> No jakoś w ataku by to trzeba chyba zsynchronizować, żeby do celów
> doleciały jednoczesnie.

To by znaczyło, że niektóre dolecą później niż mogłyby dolecieć bez
takiej synchronizacji.

> Ale w obronie potrzebujesz czegos, co trafi rakietę/głowicę w
> powietrzu, to już nie jest "przywalić atomówką w silos/hangar".

Różne są/były możliwości. M.in. antyrakieta także z głowicą jądrową.

> Powiem tak - jak się uda zniszczyc przeciwnikowi wszystko, no to
> zostanie łatka agresora.
> Jak się nie uda, to potem nikt swiecie nie będzie żałował Rosjan, czy
> Amerykanów - "zasłużyli".

Nie. Jakby udało się całkowicie zniszczyć przeciwnika, to żadnej łatki
nie będzie. "History is written by the victors". Spójrz na agresorów
w WW II - biorąc pod uwagę, że Polska _teoretycznie_ była wśród
wygranych.

> Generalnie tak to miało być zorganizowane ... 50 lat temu.

Owszem. ICBM od 50 lat latają generalnie tak samo.

> Ale też ich po prostu nie stać na dużą operację.

W sensie pieniędzy?
Największego państwa na świecie, dysponującego m.in. największymi
zasobami naturalnymi, nie stać na jakąś "operację"?
Bez żartów.

>> Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
>> nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?
>
> znukowane ...

Tzn. państwa zachodnie "znukowane"? I wszyscy by wzruszyli ramionami?
No nie wiem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dawid Andrzej Rutkowski <d...@w...pl> writes:

>> W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
>> niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.
>
> A nie odwrotnie?

Raczej nie.

> ZSRR miał niedoścignioną przewagę w czołgach w Europie,
> a wtedy jeszcze Javelinów nie było (choć i bazooki czy panzerfausty
> radziły sobie nie najgorzej) - ale przez RFN dróżki górskie, więc
> opracowane były miejsca, w które dobrze będzie walnąć atomówką - i po
> to, żeby rozwalić akurat jadące czołgi, ale i po to, żeby następni po
> przejechaniu (jak usuną graty z drogi) ranka już nie doczekali.
> Bo na co komu pusty czołg?

Nie do końca rozumiem, ale to by tak nie zadziałało. Do przełamania
obrony państw zachodnich generalnie czołgami należałoby poświęcić
kilkukrotnie więcej środków (nawet 10 x więcej) i trwało by to
miesiącami. A czas też nie byłby przyjacielem ZSRR.

Plany przewidywały zniszczenie (bronią jądrową) środków militarnych
państw zachodnich (w szczególności w RFN) i następnie szybki atak
właśnie sił pancernych, które wtedy nie napotkałyby istotnego oporu.

Oczywiście oznaczałoby to także zniszczenie środków militarnych na
terenie, z którego odbywał się oryginalny atak, czyli np. w Polsce
i NRD. To by były "straty konieczne" - zresztą mało istotne, ponieważ
zarówno w czasach Układu Warszawskiego, jak i np. obecnie, jedynie
naprawdę liczącymi się dla rosyjskich władz ludźmi są Rosjanie - a i to
jest niepewne.

> W ZSRR były nawet live ćwiczenia takiego scenariusza - normalnie
> podróbka B-29 (czyli bodajże Tu-4) zrzucił na poligonie atomówkę, a
> potem było "wpieriod" i sprawdzanie, czy da się przejść i przejechać -
> i to siłami kilku dywizji...

Owszem - i właśnie taki scenariusz był planowany - najpierw atak
nuklearny, a następnie pancerny (wychodzący z ZSRR, ponieważ Legnicy by
już nie było) itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 24 Oct 2024 21:03:39 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> No jakoś w ataku by to trzeba chyba zsynchronizować, żeby do celów
>> doleciały jednoczesnie.
>
> To by znaczyło, że niektóre dolecą później niż mogłyby dolecieć bez
> takiej synchronizacji.

Wydasz precyzyjne rozkazy i dolecą jednoczesnie.

>> Ale w obronie potrzebujesz czegos, co trafi rakietę/głowicę w
>> powietrzu, to już nie jest "przywalić atomówką w silos/hangar".
>
> Różne są/były możliwości. M.in. antyrakieta także z głowicą jądrową.

Jest to jakis pomysł. Ale musisz dobrze dobrac wysokość, żeby nie
zrobic sobie krzywdy. I to też wymaga czasu.

>> Powiem tak - jak się uda zniszczyc przeciwnikowi wszystko, no to
>> zostanie łatka agresora.
>> Jak się nie uda, to potem nikt swiecie nie będzie żałował Rosjan, czy
>> Amerykanów - "zasłużyli".
> Nie. Jakby udało się całkowicie zniszczyć przeciwnika, to żadnej łatki
> nie będzie. "History is written by the victors". Spójrz na agresorów
> w WW II - biorąc pod uwagę, że Polska _teoretycznie_ była wśród
> wygranych.

Jest jeszcze reszta swiata. Tu by musiała być wojna światowa.
Rosji calkowicie nie zniszczysz, za duża jest.
USA też nie.

A zobacz na zwycięski ZSRR po wojnie..

>> Generalnie tak to miało być zorganizowane ... 50 lat temu.
> Owszem. ICBM od 50 lat latają generalnie tak samo.

Ale reszta się trochę zmieniła.

>> Ale też ich po prostu nie stać na dużą operację.
> W sensie pieniędzy?
> Największego państwa na świecie, dysponującego m.in. największymi
> zasobami naturalnymi, nie stać na jakąś "operację"?
> Bez żartów.

Jak widac na Ukrainie. Ugrzęźli.

Sprzęt stary, zużyty/awaryjny, ludzi brak, oficerowie niekompetni ..

>>> Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
>>> nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?
>>
>> znukowane ...
>
> Tzn. państwa zachodnie "znukowane"? I wszyscy by wzruszyli ramionami?
> No nie wiem.

Bazy amerykanskie w panstwach "zachodnich" znukowane.
Myślisz, ze Niemcy bardzo się oburzą za Ramstein ?

J.

do góry