On Mon, 14 Oct 2024 23:49:52 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> No, jest jeszcze Białoruś, i są rosyjskie rakiety atomowe :-(
>
> Ale wiesz jaka jest procedura z "rakietami atomowymi"? Po użyciu takich
> przez jedną ze stron, a nawet po otrzymaniu wiarygodnej informacji, że
> tamta strona zamierza ich w krótkim czasie użyć, lub że np. właśnie
> lecą, druga strona natychmiast zaatakuje pierwszą używając wszelkiej
> dostępnej broni - tak, by (w wersji minimum) zniszczyć jak najwięcej
> sprzętu i wojsk wroga.

Procedura w początkowych latach zimej wojny była taka, że owszem -
odpalamy wszystkie rakiety atomowe jakie mamy, bo za chwilę,
to możemy ich nie mieć, jak przeciwnik zaatakuje startowiska.
I może już nie będzie komu wydać rozkazu, itp.

Na co było ok 20 min na linii Rosja-USA, zakładająć, ze wykryjemy obce
rakiety na starcie, a nie w połowie lotu.

Potem były rakiety na okrętach podwodnych, w Europie i Turcji blizej
Moskwy, radzieckie kolejowe itp.

Ale nas to nie dotyczy, bo my się dowiemy po zgliszczach.

> Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.

Mają bardzo duże znaczenie militarne, bo tam przemysł się mieści,
rekruci i węzły komunikacyjne.

J.

do góry

W dniu 14 paź 2024 o 23:49, Krzysztof Hałasa pisze:

> Ale wiesz jaka jest procedura z "rakietami atomowymi"? Po użyciu takich
> przez jedną ze stron, a nawet po otrzymaniu wiarygodnej informacji, że
> tamta strona zamierza ich w krótkim czasie użyć, lub że np. właśnie
> lecą, druga strona natychmiast zaatakuje pierwszą używając wszelkiej

Niekoniecznie. Są strategiczne -- odpalane w kilka minut, ale są także
taktyczne... Gdy w początkowej fazie wojny FR straszyła jądrową bronią
-- Zachód zapowiedział niejądrowy odwet, bacznie obserwował to i owo,
po czym ,,nieznani sprawcy'' zaatakowali jedyne dwa lotniska zdolne do
obsługi rosyjskich nosicieli taktycznej broni jądrowej... Przynajmniej
tak to zapamiętałem...

> dostępnej broni - tak, by (w wersji minimum) zniszczyć jak najwięcej
> sprzętu i wojsk wroga. Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.

IMO taktyczną bronią jądrową atakowane są bardzo duże zgrupowania
wojsk -- ponoć nieobecne na dzisiejszych polach walk...

-=-

Fajne filmy:

https://youtu.be/Bv2fjrJt3LU
https://youtu.be/RjHQHoamRzw

https://youtu.be/Bv2fjrJt3LU?t=354 <-- ten fragment pojawia się
tu i ówdzie... Warto przy okazji przypomnieć, że Rosjanie mordują
wziętych do niewoli ukraińskich droniarzy...

Niefajne wieści -- Północna Korea śle 12 kżołnierzy, z czego 1500
już przysłała.

Niedawno Ukraina uderzyła najsilniejszymi wojskami w najsłabsze
miejsce rosyjskiej obrony -- pod Kurskiem. Teraz Rosja może
uderzyć najsilniejszymi wojskami (koreańskimi świeżynkami)
w najsłabsze miejsce ukraińskiej obrony?...

--
`_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| '.'O`-,` .,; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'.`\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,t
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/..s

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Procedura w początkowych latach zimej wojny była taka, że owszem -

I myślisz, że się zasadniczo zmieniła?
Pewne różnice są, bo teraz rakieta nie wymaga ustawienia celu (dużo)
wcześniej.

> Potem były rakiety na okrętach podwodnych, w Europie i Turcji blizej
> Moskwy, radzieckie kolejowe itp.

Owszem, ale w dalszym ciągu zniszczenie jak największej liczby (nie
tylko rakiet) jest korzystne.

> Ale nas to nie dotyczy, bo my się dowiemy po zgliszczach.

Dotyczy nas tak, jak dotyczyło RFN w czasie zimnej wojny (która
w gruncie rzeczy miała tylko krótką przerwę, a teraz robi się coraz
cieplejsza).

>> Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
>> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.
>
> Mają bardzo duże znaczenie militarne, bo tam przemysł się mieści,
> rekruci i węzły komunikacyjne.

Dlatego zaznaczyłem, że piszę o miastach, które nie mają takiego
znaczenia.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Sun, 20 Oct 2024 19:27:41 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Procedura w początkowych latach zimej wojny była taka, że owszem -
>
> I myślisz, że się zasadniczo zmieniła?
> Pewne różnice są, bo teraz rakieta nie wymaga ustawienia celu (dużo)
> wcześniej.

Trochę się sytuacja zmieniła.
Z jednej strony nastąpiło pewne odprężenie, zasadniczo mało kto się
spodziewa ataku, tzn jeszcze 2 lata temu. Bo też i mało kto chce
wywoływać wojnę.

z drugiej - mamy różne rakiety, nie wiem czy można liczyc na 10 minut
możliwej reakcji. No ale rozwinął się i zwiad satelitarny.
I obrona przeciwrakietowa.

>> Potem były rakiety na okrętach podwodnych, w Europie i Turcji blizej
>> Moskwy, radzieckie kolejowe itp.
>
> Owszem, ale w dalszym ciągu zniszczenie jak największej liczby (nie
> tylko rakiet) jest korzystne.

Teoretycznie. Bo w praktyce ... czy to nie samobójstwo?

Zniszczysz np 90%, ale tych 10% wystarczy przeciwnikowi do zniszczenia
ciebie :-(

>> Ale nas to nie dotyczy, bo my się dowiemy po zgliszczach.
> Dotyczy nas tak, jak dotyczyło RFN w czasie zimnej wojny (która
> w gruncie rzeczy miała tylko krótką przerwę, a teraz robi się coraz
> cieplejsza).

Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.
Na nas ... chyba też, choc nie byłby taki pewny.

Więc po co ten atomowy?
Pare powodów by się znalazło, pytanie co będzie dalej.

>>> Można jedynie mieć wątpliwości, czy zaatakowane
>>> zostaną także np. większe miasta, które nie mają znaczenia militarnego.
>>
>> Mają bardzo duże znaczenie militarne, bo tam przemysł się mieści,
>> rekruci i węzły komunikacyjne.
>
> Dlatego zaznaczyłem, że piszę o miastach, które nie mają takiego
> znaczenia.

Kiedy IMO wszytkie mają.

Choć z drugiej strony, patrzę na Wrocław ... nie, ciężkiego przemysłu
to my już nie mamy ...

No ale drony to nie ciężki przemysł :-)

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Z jednej strony nastąpiło pewne odprężenie, zasadniczo mało kto się
> spodziewa ataku, tzn jeszcze 2 lata temu. Bo też i mało kto chce
> wywoływać wojnę.

Poza tymi, którzy chcą zwiększyć swoje terytorium.

> z drugiej - mamy różne rakiety, nie wiem czy można liczyc na 10 minut
> możliwej reakcji.

To zależy od lokalizacji. Ale owszem, zwłaszcza atak z okrętów
podwodnych może dać niewiele czasu.

> No ale rozwinął się i zwiad satelitarny.
> I obrona przeciwrakietowa.

Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
część głowic udałoby się zniszczyć. Ale napastnik o tym wie i może
odpowiednio zwiększyć rozmiar ataku.

Dlatego należy zniszczyć okręty podwodne przed wystrzeleniem rakiet,
oraz bombowce i rakiety na ziemi, w silosach itp.

Tyle że nawet jeśli uda się zniszczyć dużą część, to to nie będą
wszystkie.

Poza tym mam delikatne wrażenie, że w krajach zachodnich limit strat
własnych atakującego jest duuużo mniejszy niż w Rosji. Jakby Rosja
wiedziała, że może zaatakować i pokonać Zachód, tracąc np. 50% swoich
zasobów, to podejrzewam, że atak nastąpiłby momentalnie. W krajach
zachodnich to jest wykluczone.

> Zniszczysz np 90%, ale tych 10% wystarczy przeciwnikowi do zniszczenia
> ciebie :-(

Lepsze 10% to niż 100%. Nawet jeśli efekt końcowy będzie taki sam.

> Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.

W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 22 Oct 2024 15:50:07 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Z jednej strony nastąpiło pewne odprężenie, zasadniczo mało kto się
>> spodziewa ataku, tzn jeszcze 2 lata temu. Bo też i mało kto chce
>> wywoływać wojnę.
>
> Poza tymi, którzy chcą zwiększyć swoje terytorium.

Masz na myśli małą wojenkę? Tak to zawsze działało.

Bo atomowa ... teren skażony radioaktywnie ... trzeba mieć plany na 50
lat ...

>> z drugiej - mamy różne rakiety, nie wiem czy można liczyc na 10 minut
>> możliwej reakcji.
>
> To zależy od lokalizacji. Ale owszem, zwłaszcza atak z okrętów
> podwodnych może dać niewiele czasu.

Ale tych okrętów nie ma znowu tak wiele, więc nie wiem czy można
liczyc na zniszczenie wszystkich rosyjskich ICBM ...

>> No ale rozwinął się i zwiad satelitarny.
>> I obrona przeciwrakietowa.
>
> Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
> część głowic udałoby się zniszczyć.

Reagan próbował. A teraz jest dużo później, i rozwój był.

> Ale napastnik o tym wie i może
> odpowiednio zwiększyć rozmiar ataku.

Co też kosztuje i trwa ...

> Dlatego należy zniszczyć okręty podwodne przed wystrzeleniem rakiet,
> oraz bombowce i rakiety na ziemi, w silosach itp.

Podwodne amerykanskie dobrze schowane.
Więc dobrze odstraszają.

Bombowce i rakiety na ziemi - nie wiadomo, czy się uda. Albo raczej -
ile się uda.

No ale aby tak zniszczyć, to musisz zacząć tę wojnę.

> Tyle że nawet jeśli uda się zniszczyć dużą część, to to nie będą
> wszystkie.

Otóż to.

> Poza tym mam delikatne wrażenie, że w krajach zachodnich limit strat
> własnych atakującego jest duuużo mniejszy niż w Rosji. Jakby Rosja
> wiedziała, że może zaatakować i pokonać Zachód, tracąc np. 50% swoich
> zasobów, to podejrzewam, że atak nastąpiłby momentalnie. W krajach
> zachodnich to jest wykluczone.

Ale jakich zasobów? Wszystkich?
Zaatakuje USA Rosję, mając w perspektywie zniszczenie połowy ludności
i połowy miast? Generalnie - wykluczone.

W Rosji ... niby nie wykluczone. Tylko po co? aby zdobyć USA?
do zdobycia ciągle daleko, poza tym mocno skażony teren to będzie.

A tu jeszcze inni gracze - zredukuje sie Rosja o połowę, to Chinczycy
przyjdą na gotowe :-)

Ale ... jakby tak Putin dla przykładu zlikwidował Warszawę ... to
pomyśl jakie straty będą dla "Zachodu" akceptowalne ...

>> Zniszczysz np 90%, ale tych 10% wystarczy przeciwnikowi do zniszczenia
>> ciebie :-(
> Lepsze 10% to niż 100%. Nawet jeśli efekt końcowy będzie taki sam.

No właśnie - broni przeciwnik będzie miał 10%, ale straty własne u
ciebie prawie takie same.

>> Konwencjonalny atak na Niemcy już chyba Rosjanom wywietrzał z głowy.
> W czasach zimnej wojny ZSRR miał przede wszystkim uderzyć na RFN
> niekonwencjonalnie. Dopiero później miały wejść siły lądowe.

i znów - tylko po co? Aby zyskać troche skażonych gruzów?

Natomiast ... zniszczenie punktowe jednostek wojskowych, a potem wejść
jak w masło na słabo broniony teren, to jest jakaś koncepcja.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Ale tych okrętów nie ma znowu tak wiele, więc nie wiem czy można
> liczyc na zniszczenie wszystkich rosyjskich ICBM ...

Próba zniszczenia rosyjskich ICBMów mogłaby zostać podjęta tylko
w przypadku ich odpalenia (np. części) lub gdyby coś takiego mogło
nastąpić za chwilę.

Ale w drugą stronę to tak może nie działać - Rosja mogłaby próbować
zniszczyć amerykańskie ICBM - i ogólnie zasoby tego typu -
w warunkach pokoju (takiego, jaki mamy teraz). Kwestia różnic
ustrojowych.

>> Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
>> część głowic udałoby się zniszczyć.
>
> Reagan próbował. A teraz jest dużo później, i rozwój był.

Ale fizyka się nie zmieniła.

> W Rosji ... niby nie wykluczone. Tylko po co? aby zdobyć USA?
> do zdobycia ciągle daleko, poza tym mocno skażony teren to będzie.

Nie żeby zdobyć. Żeby uzyskać dominację militarną.

> A tu jeszcze inni gracze - zredukuje sie Rosja o połowę, to Chinczycy
> przyjdą na gotowe :-)

Wątpię - tak może być w warunkach pokoju, ale Chińczycy byliby
w znacznie trudniejszym położeniu niż Rosja w przypadku totalnej wojny.

> Ale ... jakby tak Putin dla przykładu zlikwidował Warszawę ... to
> pomyśl jakie straty będą dla "Zachodu" akceptowalne ...

Którego dnia? Drugiego - Berlin? Trzeciego - Paryż? Czwartego -
Nowy Jork?

To już było przerabiane.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Wed, 23 Oct 2024 23:27:52 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Ale tych okrętów nie ma znowu tak wiele, więc nie wiem czy można
>> liczyc na zniszczenie wszystkich rosyjskich ICBM ...
>
> Próba zniszczenia rosyjskich ICBMów mogłaby zostać podjęta tylko
> w przypadku ich odpalenia (np. części)

Jak odpalą, to już będzie za późno. Tzn nadal trzeba niszczyć,
ale to inne bronie.

> lub gdyby coś takiego mogło nastąpić za chwilę.

Trochę niebezpieczne, bo póki nie odpalili, to nie są agresorami.
Potem zarzucą, ze zostali zaatakowani itp.
A i sam nie wiesz, czy odpalą, czy to tylko prowokacja wywiadowcza,
a może ćwiczenia.

> Ale w drugą stronę to tak może nie działać - Rosja mogłaby próbować
> zniszczyć amerykańskie ICBM - i ogólnie zasoby tego typu -
> w warunkach pokoju (takiego, jaki mamy teraz). Kwestia różnic
> ustrojowych.

Amerykanski prezydent, który by zniszczył rosyjski potencjał atomowy,
to by był chyba dobrze przez rodaków przyjęty.

Tylko musiałby zniszczyć absolutnie cały.
No - jedna czy dwie bombki mogą zostac - wybuchną w NY,
to wczesniejsze zniszcze nie będzie nie atakiem, tylko odwetem.
Kto tam dojdzie, co było pierwsze, Rosjanie kłamią :-)

Tylko że Amerykanie być może mają na to środki, ile Rosjanie mają
sprawnych, to wielka niewiadoma.

No i kwestia czasu - rakiety lecą trochę, jak się przeciwnik
zorientuje, ze wystartowały, to może zdążyc odpalić swoje.

>>> Przeciw pociskom balistycznym bardzo trudno się bronić. Owszem, pewnie
>>> część głowic udałoby się zniszczyć.
>> Reagan próbował. A teraz jest dużo później, i rozwój był.
> Ale fizyka się nie zmieniła.

trudne, ale nie niemożliwe.
A postęp jest.

>> W Rosji ... niby nie wykluczone. Tylko po co? aby zdobyć USA?
>> do zdobycia ciągle daleko, poza tym mocno skażony teren to będzie.
>
> Nie żeby zdobyć. Żeby uzyskać dominację militarną.

Rozbroic USA z atomu?
Ale po co? Aby spac spokojnie? Kto tam zna się troche na polityce, ten
śpi.

Żeby nie przeszkadzali w innych operacjach? To byłoby oczywiscie
cenne, ale patrz jak ugrzęźli na Ukrainie.
Oni byli w stanie może Gruzję zająć, czy Kazachstan.

>> A tu jeszcze inni gracze - zredukuje sie Rosja o połowę, to Chinczycy
>> przyjdą na gotowe :-)
> Wątpię - tak może być w warunkach pokoju, ale Chińczycy byliby
> w znacznie trudniejszym położeniu niż Rosja w przypadku totalnej wojny.

Ale kto powiedział, że totalnej?
scenariusz jest taki, że Rosja niszczy USA atomówkami bardzo mocno,
Anglia i Francja odpali swoje rakiety? byłby test dla NATO.

Konwencjonalny atak na Rosję? Może jakaś pokazówka lotnicza.

Wiec USA wypada z gry, Rosja zostaje tylko z połową atomówek, i co
dalej?
Norwegię zajmuje, może ZEA/Katar/AS, i niewiele więcej może.
Litwa, Łotwa, ... może Polska.

>> Ale ... jakby tak Putin dla przykładu zlikwidował Warszawę ... to
>> pomyśl jakie straty będą dla "Zachodu" akceptowalne ...
>
> Którego dnia? Drugiego - Berlin? Trzeciego - Paryż? Czwartego -
> Nowy Jork?
> To już było przerabiane.

I myślisz, ze wyciągneli wnioski na długo?

A tu własnie można ostrzec - znudził wam sie Paryż, Londyn, Berlin,
NY ?

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Jak odpalą, to już będzie za późno. Tzn nadal trzeba niszczyć,
> ale to inne bronie.

Za późno i nie za późno. Wszystkie rakiety raczej nie zostałyby odpalone
jednocześnie.

> Trochę niebezpieczne, bo póki nie odpalili, to nie są agresorami.
> Potem zarzucą, ze zostali zaatakowani itp.

Taaak, jasne, i ktoś się tym przejmie w sytuacji zagrożenia w ogóle
istnienia ludzi na Ziemi. No pewnie.

> A i sam nie wiesz, czy odpalą, czy to tylko prowokacja wywiadowcza,
> a może ćwiczenia.

Dlatego pisałem o pewnej informacji, a nie o "nie wiesz".

> Tylko że Amerykanie być może mają na to środki, ile Rosjanie mają
> sprawnych, to wielka niewiadoma.

Ile Amerykanie mają sprawnych, też sami dokładnie nie wiedzą. Takie
rzeczy wychodzą w praktyce.
Aczkolwiek M III są dość niezawodne. Nie to co wcześniejsze konstrukcje.

> No i kwestia czasu - rakiety lecą trochę, jak się przeciwnik
> zorientuje, ze wystartowały, to może zdążyc odpalić swoje.

To nie jest takie oczywiste - ale część zapewne tak.

> Żeby nie przeszkadzali w innych operacjach? To byłoby oczywiscie
> cenne, ale patrz jak ugrzęźli na Ukrainie.

Bo duża część pozostałych krajów wysyła broń do Ukrainy.
Teraz jest zupełnie inaczej niż w czasie WW II - potencjał wojskowy to
broń, żołnierze w znacznie mniejszym stopniu. Dobrze to było widać
np. w 1991 r.

> scenariusz jest taki, że Rosja niszczy USA atomówkami bardzo mocno,
> Anglia i Francja odpali swoje rakiety? byłby test dla NATO.

Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 24 Oct 2024 16:00:00 +0200, Krzysztof Hałasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> Jak odpalą, to już będzie za późno. Tzn nadal trzeba niszczyć,
>> ale to inne bronie.
>
> Za późno i nie za późno. Wszystkie rakiety raczej nie zostałyby odpalone
> jednocześnie.

No jakoś w ataku by to trzeba chyba zsynchronizować, żeby do celów
doleciały jednoczesnie.

Ale w obronie potrzebujesz czegos, co trafi rakietę/głowicę w
powietrzu, to już nie jest "przywalić atomówką w silos/hangar".


>> Trochę niebezpieczne, bo póki nie odpalili, to nie są agresorami.
>> Potem zarzucą, ze zostali zaatakowani itp.
>
> Taaak, jasne, i ktoś się tym przejmie w sytuacji zagrożenia w ogóle
> istnienia ludzi na Ziemi. No pewnie.

Powiem tak - jak się uda zniszczyc przeciwnikowi wszystko, no to
zostanie łatka agresora.
Jak się nie uda, to potem nikt swiecie nie będzie żałował Rosjan, czy
Amerykanów - "zasłużyli".

>> A i sam nie wiesz, czy odpalą, czy to tylko prowokacja wywiadowcza,
>> a może ćwiczenia.
> Dlatego pisałem o pewnej informacji, a nie o "nie wiesz".

Nigdy nie jest pewne.

>> Tylko że Amerykanie być może mają na to środki, ile Rosjanie mają
>> sprawnych, to wielka niewiadoma.
> Ile Amerykanie mają sprawnych, też sami dokładnie nie wiedzą. Takie
> rzeczy wychodzą w praktyce.
> Aczkolwiek M III są dość niezawodne. Nie to co wcześniejsze konstrukcje.
>
>> No i kwestia czasu - rakiety lecą trochę, jak się przeciwnik
>> zorientuje, ze wystartowały, to może zdążyc odpalić swoje.
> To nie jest takie oczywiste - ale część zapewne tak.

Generalnie tak to miało być zorganizowane ... 50 lat temu.

>> Żeby nie przeszkadzali w innych operacjach? To byłoby oczywiscie
>> cenne, ale patrz jak ugrzęźli na Ukrainie.
>
> Bo duża część pozostałych krajów wysyła broń do Ukrainy.
> Teraz jest zupełnie inaczej niż w czasie WW II - potencjał wojskowy to
> broń, żołnierze w znacznie mniejszym stopniu. Dobrze to było widać
> np. w 1991 r.

Ale też ich po prostu nie stać na dużą operację.

Więc czemu służyć miałoby to "uzyskanie dominacji militarnej" ?

>> scenariusz jest taki, że Rosja niszczy USA atomówkami bardzo mocno,
>> Anglia i Francja odpali swoje rakiety? byłby test dla NATO.
>
> Scenariusz kompletnie nierealistyczny. W szczególności, myślisz że USA
> nie mają swoich sił w Europie? I co by się z nimi miało stać?

znukowane ...

J.

do góry