On Fri, 22 Mar 2013 09:37:03 +0100
k...@p...onet.pl (Kamil Jońca) wrote:

> m <m...@g...com> writes:
>
> > On 22.03.2013 07:14, TrzyLinie wrote:
> [...]
> >>
> >> Posiadanie to odpowiedzialna sprawa. Jeśli ktoś nie nadąża to może
> >> lepiej niech przestanie posiadać, a ktoś inny lepiej to wykorzysta
> >
> > Czyli: nie nadążasz - nie mieszkaj na swoim?
>
> Lepiej: mieszkasz na swoim - nie wyjeżdżaj na dłuższe wakacje.

Nie choruj, nie odwiedzaj rodziny, unikaj pracodawcow, ktorzy wysylaja
na wakacje itd.

Ale mozna by kupic Sejm, i wyp.... z niego na drugi dzien poslow ;)


--
Tomasz Chmielewski
http://www.ptravaler.com

do góry

On Fri, 22 Mar 2013 10:23:28 +0100
TrzyLinie <t...@o...pl> wrote:

> W dniu 2013-03-22 09:37, Kamil Jońca napisał(a):
> > m <m...@g...com> writes:
> >> On 22.03.2013 07:14, TrzyLinie wrote:
> > [...]
> >>>
> >>> Posiadanie to odpowiedzialna sprawa. Jeśli ktoś nie nadąża to
> >>> może lepiej niech przestanie posiadać, a ktoś inny lepiej to
> >>> wykorzysta
> >>
> >> Czyli: nie nadążasz - nie mieszkaj na swoim?
>
> Nie. Tego nie powiedziałem. Powiedziałem, że posiadanie to
> odpowiedzialna sprawa. Jak ktoś nie nadąża z obsługą swojego stanu
> posiadania, to niech coś z tym zrobi: np. wynajmie kogoś do chodzenia
> wokół jego spraw, odda wujkowi, który będzie nadążać itd. A jak nic
> nie robi - to jest głupi i lepiej będzie, żeby nie posiadał, jeszcze
> innym krzywdę zrobi...

Czyli zamiast polegac na praworzadnosci w miare gwarantowanej przez
panstwo, trzeba by sie oplacac jakims typom, agencjom, kancelariom,
"dbajacym o nasze sprawy", aby ktos nie pozbawil nas dachu nad glowa.
Znajac zycie i uczciwosc naszego spoleczenstwa, wiele z nich dorobiloby
sie zanizajac wartosc nieruchomosci i skupujac je na drugi dzien za
bezcen.

No no, czego to ludzie nie wymysla.

--
Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry

W dniu 2013-03-22 12:47, m napisał(a):
> Wszystko to nie zapobiegnie temu, że w momencie kiedy człowieka odejdą siły
> mentalne, odejdą też i pieniądze. Zostaną te które będą właśnie z oszczędzania,
> dzieci, inwestycji. I ich będzie mimo wszystko mało, ciężko będzie wykroić
> na Specjalistę Od Pilnowania Terminów Przepadku Mienia.

Kiedyś trzeba odejść i zostawić wszystko co się ma, w pewnym momencie
każdemu zaczyna latać koło d...

> A dodajmy że tenże SOPTPM musi być osobą zaufaną. Bo to nie chodzi o
> fachowca który lepiej lub gorzej przymocuje dachówkę. To chodzi o kolesia
> który jak spieprzy - to możesz stracić dom. A tak się jakoś składa że
> fachowcy na których barkach spoczywa duża odpowiedzialność (prawnicy,
> lekarze...) są zazwyczaj pieruńsko drodzy.

Posiadanie kosztuje. Jeśli nie stać - nie posiadasz, bo inni będą
posiadać lepiej. Posiadaj to, na co cię stać.

> [..]
>>>> Przejmujący
>>>> pieniędzy ani majątku też nie zabierze ze sobą do grobu. Kolejne
>>>> pokolenia skorzystają. Albo: od ludzi w wieku emerytalnym kupowanie
>>>> "za 150%" + jakaś renta dożywotnia, nie wiem, da się coś wymyślić.
>>>
>>> Miało być prosto a wyszedł Narodowy Program Wysiedlania Staruszek.
>>
>> Który dalej jest prostszy niż wszystkie aktualne podatki razem. Kupowanie
>> "za 150%" będzie wyjątkiem, a nie regułą.
>
> Dodajmy, będzie wyjątkiem dlatego że wg. twojej teorii ludzie nie
> są z natury źli i nikt nie będzie chciał nikogo wyrzucać :).

Tak, właśnie tak myślę :)

>>>>>> A jak nic nie robi - to jest głupi
>>>>>> i lepiej będzie, żeby nie posiadał, jeszcze innym krzywdę zrobi...
>>>>>
>>>>> Znam co najmniej kilka osób które sobie spokojnie żyją w swoich
>>>>> chatynkach, które na 99.9% nie zaktualizowałyby (ze względu na
>>>>> ogólne nienadążanie) a które jakoś posiadaniem swoich małych
>>>>> ruderek nikomu krzywdy nie robią.
>>>>
>>>> Mnie nie przekonuje pogląd, że ludzie są z natury źli i uważam, że
>>>> na 99,9% nikt nie będzie chciał nikogo z ruderek wyrzucać.
>>>
>>> Jeżeli te chatynki będą do kupienia za 2/3 wartości? kolejki się będą
>>> ustawiać.
>>
>> Okres rozliczeniowy, właściciel może reagować, nie musi.
>
> Ok. Czyli jak ten okres rozliczeniowy działa? W sensie - wyceniam swój dom na
100zł. Przychodzi ktoś i mówi, daję 150zł, biorę dom. Na to ja mam rok na to żeby
stwierdzić
> "łojej, pomyliłem się, miałem na myśli 100 tys"?
>
> Jeżeli tak, to ja taką propozycję czyniłem bodajże w dyskusji z Liwiuszem, grubo
ponad pół roku temu i Liwiusz (jeżeli to był Liwiusz) orzekł że to by czyniło cały
pomysł
> bezsensownym, bo w ten sposób to każdy by wyceniał na niskie kwoty do czasu aż się
ktoś zgłosi po wykup.

Okres N:
- wyceniam na 100 zł i płacę podatek od 100 zł;
- przychodzi X i mówi kupuję!, ale zasada mówi, że może kupić w roku
N+1 i za 150% wartości, którą zadeklaruję w roku N+1;

Okres N+1:
- wyceniam na 100 tysięcy i płacę podatek od 100 tysięcy;
- X: rezygnuje

Okres N+2:
- Więcej nie będę oszukiwać państwa.

--
TrzyLinie

do góry

W dniu 2013-03-22 13:23, Tomasz Chmielewski napisał(a):
> Ale mozna by kupic Sejm, i wyp.... z niego na drugi dzien poslow ;)

Tak, dobry pomysł ;)

--
TrzyLinie

do góry

W dniu 2013-03-22 13:46, TrzyLinie pisze:

> Okres N:
> - wyceniam na 100 zł i płacę podatek od 100 zł;
> - przychodzi X i mówi kupuję!, ale zasada mówi, że może kupić w roku
> N+1 i za 150% wartości, którą zadeklaruję w roku N+1;
>
> Okres N+1:
> - wyceniam na 100 tysięcy i płacę podatek od 100 tysięcy;
> - X: rezygnuje
>
> Okres N+2:
> - Więcej nie będę oszukiwać państwa.

Bez sensu. To tak, jakby bilet w autobusie można było skasować jak się
zostanie złapanym przez kanara.

W kwestii siłowych wykupów to oczywiście bzdura. Wystarczy zobaczyć, jak
ciężko schodzą licytacje komornicze nieruchomości za 2/3 wyceny.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2013-03-22 13:46, TrzyLinie pisze:
>
> Okres N+2:
> - Więcej nie będę oszukiwać państwa.

No i trudno się jeszcze nie odnieść:

Okres N+2:
- wyceniam na 100zł

Okres N+3
- wyceniam znów na 100 tysięcy, bo jakiś palant chciał kupić za 100zł.

Okres N+4
- wyceniam na 100zł, bo palant nie kupił

--
Liwiusz

do góry

On 22.03.2013 13:46, TrzyLinie wrote:
> W dniu 2013-03-22 12:47, m napisał(a):
>> Wszystko to nie zapobiegnie temu, że w momencie kiedy człowieka odejdą
>> siły
>> mentalne, odejdą też i pieniądze. Zostaną te które będą właśnie z
>> oszczędzania,
>> dzieci, inwestycji. I ich będzie mimo wszystko mało, ciężko będzie
>> wykroić
>> na Specjalistę Od Pilnowania Terminów Przepadku Mienia.
>
> Kiedyś trzeba odejść i zostawić wszystko co się ma,[...]

Wolę spokojnie dożyć do tego czasu w moim domu, nawet jak będe miał
sklerozę i nie nawiążę kontraktu ze specjalista od pilnowania terminów.

>
>> A dodajmy że tenże SOPTPM musi być osobą zaufaną. Bo to nie chodzi o
>> fachowca który lepiej lub gorzej przymocuje dachówkę. To chodzi o kolesia
>> który jak spieprzy - to możesz stracić dom. A tak się jakoś składa że
>> fachowcy na których barkach spoczywa duża odpowiedzialność (prawnicy,
>> lekarze...) są zazwyczaj pieruńsko drodzy.
>
> Posiadanie kosztuje. Jeśli nie stać - nie posiadasz, bo inni będą
> posiadać lepiej. Posiadaj to, na co cię stać.

Zgoda. Z tym że w twoim projekcie posiadanie kosztuje zbyt dużo.

>
>> [..]
>>>>> Przejmujący
>>>>> pieniędzy ani majątku też nie zabierze ze sobą do grobu. Kolejne
>>>>> pokolenia skorzystają. Albo: od ludzi w wieku emerytalnym kupowanie
>>>>> "za 150%" + jakaś renta dożywotnia, nie wiem, da się coś wymyślić.
>>>>
>>>> Miało być prosto a wyszedł Narodowy Program Wysiedlania Staruszek.
>>>
>>> Który dalej jest prostszy niż wszystkie aktualne podatki razem.
>>> Kupowanie
>>> "za 150%" będzie wyjątkiem, a nie regułą.
>>
>> Dodajmy, będzie wyjątkiem dlatego że wg. twojej teorii ludzie nie
>> są z natury źli i nikt nie będzie chciał nikogo wyrzucać :).
>
> Tak, właśnie tak myślę :)

To pójdźmy dalej: załóżmy że ludzie są z natury uczciwi. I zlikwidujmy w
ogóle pobór podatku, roześlijmy do wszystkich numer konta na który każdy
wpłaci 1/20 swoich dochodów.

Oszczędnośc, prostota ...

>
>>>>>>> A jak nic nie robi - to jest głupi
>>>>>>> i lepiej będzie, żeby nie posiadał, jeszcze innym krzywdę zrobi...
>>>>>>
>>>>>> Znam co najmniej kilka osób które sobie spokojnie żyją w swoich
>>>>>> chatynkach, które na 99.9% nie zaktualizowałyby (ze względu na
>>>>>> ogólne nienadążanie) a które jakoś posiadaniem swoich małych
>>>>>> ruderek nikomu krzywdy nie robią.
>>>>>
>>>>> Mnie nie przekonuje pogląd, że ludzie są z natury źli i uważam, że
>>>>> na 99,9% nikt nie będzie chciał nikogo z ruderek wyrzucać.
>>>>
>>>> Jeżeli te chatynki będą do kupienia za 2/3 wartości? kolejki się będą
>>>> ustawiać.
>>>
>>> Okres rozliczeniowy, właściciel może reagować, nie musi.
>>
>> Ok. Czyli jak ten okres rozliczeniowy działa? W sensie - wyceniam swój
>> dom na 100zł. Przychodzi ktoś i mówi, daję 150zł, biorę dom. Na to ja
>> mam rok na to żeby stwierdzić
>> "łojej, pomyliłem się, miałem na myśli 100 tys"?
>>
>> Jeżeli tak, to ja taką propozycję czyniłem bodajże w dyskusji z
>> Liwiuszem, grubo ponad pół roku temu i Liwiusz (jeżeli to był Liwiusz)
>> orzekł że to by czyniło cały pomysł
>> bezsensownym, bo w ten sposób to każdy by wyceniał na niskie kwoty do
>> czasu aż się ktoś zgłosi po wykup.
>
> Okres N:
> - wyceniam na 100 zł i płacę podatek od 100 zł;
> - przychodzi X i mówi kupuję!, ale zasada mówi, że może kupić w roku
> N+1 i za 150% wartości, którą zadeklaruję w roku N+1;
>
> Okres N+1:
> - wyceniam na 100 tysięcy i płacę podatek od 100 tysięcy;
> - X: rezygnuje
>
> Okres N+2:
> - Więcej nie będę oszukiwać państwa.

No ale jeżeli przyjąć twoje założenie o tym że nikt nikogo nie bedzie
chciał wykupywać, to scenariusz się rwie już przy okresie N, bo nikt nie
przyjdzie kupić za 150% wartości.

p. m.

do góry

W dniu 2013-03-22 13:51, Liwiusz napisał(a):
> W dniu 2013-03-22 13:46, TrzyLinie pisze:
>> Okres N:
>> - wyceniam na 100 zł i płacę podatek od 100 zł;
>> - przychodzi X i mówi kupuję!, ale zasada mówi, że może kupić w roku
>> N+1 i za 150% wartości, którą zadeklaruję w roku N+1;
>>
>> Okres N+1:
>> - wyceniam na 100 tysięcy i płacę podatek od 100 tysięcy;
>> - X: rezygnuje
>>
>> Okres N+2:
>> - Więcej nie będę oszukiwać państwa.
>
> Bez sensu. To tak, jakby bilet w autobusie można było skasować
> jak się zostanie złapanym przez kanara.

Nie bilet, tylko bilet karny. Trzeba zareagować na możliwości
potencjalnego siłowego nabywcy. To nie będzie zwykła wartość
rynkowa, tylko pewnie trochę więcej, na tym polega "kara" za oszukiwanie
w poprzednim okresie rozliczeniowym :)

Proporcje 100 zł i 100.000 są przerysowane, nikt tak nie zrobi.
"100" zł będzie czymś trochę poniżej wartości rynkowej, a 100.000
czymś trochę (albo całkiem dużo) powyżej.

> W kwestii siłowych wykupów to oczywiście bzdura. Wystarczy zobaczyć,
> jak ciężko schodzą licytacje komornicze nieruchomości za 2/3 wyceny.

Tego nie rozumiem, tj. nie rozumiem jaki jest związek.

> No i trudno się jeszcze nie odnieść:
>
> Okres N+2:
> - wyceniam na 100zł
>
> Okres N+3
> - wyceniam znów na 100 tysięcy, bo jakiś palant chciał kupić za 100zł.
>
> Okres N+4
> - wyceniam na 100zł, bo palant nie kupił

To proces, w którym ustali się równowaga pomiędzy wysokością podatku
i wartością ustalaną przez właścicieli. W okresie rozliczeniowym
N+2 płacę mało podatku, ale jak się pojawi chętny na siłowy wykup
za 150% wartości z okresu N+3, to zareaguję tak, żeby się przed siłowym
wykupem obronić, więc może przestrzelę wartość w górę, więc oddam
państwu to, czego nie dałem w okresie rozliczeniowym N+2 :)

W parzystych okresach rozliczeniowych oszukuję, w nieparzystych okresach
oddaję to, co oszukałem... Zysk żaden, więc może przestanę się
wygłupiać i będę wyceniać nieruchomość zgodnie z sumieniem, przywiązaniem,
wartością rynkową, whatever.

--
TrzyLinie

do góry

W dniu 2013-03-22 14:05, m napisał(a):
>>> A dodajmy że tenże SOPTPM musi być osobą zaufaną. Bo to nie chodzi o
>>> fachowca który lepiej lub gorzej przymocuje dachówkę. To chodzi o kolesia
>>> który jak spieprzy - to możesz stracić dom. A tak się jakoś składa że
>>> fachowcy na których barkach spoczywa duża odpowiedzialność (prawnicy,
>>> lekarze...) są zazwyczaj pieruńsko drodzy.
>>
>> Posiadanie kosztuje. Jeśli nie stać - nie posiadasz, bo inni będą
>> posiadać lepiej. Posiadaj to, na co cię stać.
>
> Zgoda. Z tym że w twoim projekcie posiadanie kosztuje zbyt dużo.

Nie wiem czy zbyt dużo. Może właśnie tyle co trzeba? W dłuższej perspektywie
wytworzy się jakaś równowaga.

>>> Dodajmy, będzie wyjątkiem dlatego że wg. twojej teorii ludzie nie
>>> są z natury źli i nikt nie będzie chciał nikogo wyrzucać :).
>>
>> Tak, właśnie tak myślę :)
>
> To pójdźmy dalej: załóżmy że ludzie są z natury uczciwi. I zlikwidujmy
> w ogóle pobór podatku, roześlijmy do wszystkich numer konta na który
> każdy wpłaci 1/20 swoich dochodów.
>
> Oszczędnośc, prostota ...

Absurdalny przykład ;) Moim zdaniem ludzie są uczciwi w środowisku
w jakim się znaleźli. Dzisiaj opłaca się zachowywać tak, że jest to
postrzegane jak oszustwo. Eliminować trzeba warunki do oszukiwania.
Pomysł upraszcza obliczanie podatków i eliminuje przekręty urzędnicze.

>> Okres N:
>> - wyceniam na 100 zł i płacę podatek od 100 zł;
>> - przychodzi X i mówi kupuję!, ale zasada mówi, że może kupić w roku
>> N+1 i za 150% wartości, którą zadeklaruję w roku N+1;
>>
>> Okres N+1:
>> - wyceniam na 100 tysięcy i płacę podatek od 100 tysięcy;
>> - X: rezygnuje
>>
>> Okres N+2:
>> - Więcej nie będę oszukiwać państwa.
>
> No ale jeżeli przyjąć twoje założenie o tym że nikt nikogo nie
> bedzie chciał wykupywać, to scenariusz się rwie już przy okresie N,
> bo nikt nie przyjdzie kupić za 150%

Miało chodzić o to, żeby utrudnić wykup za 150%. No to jest
utrudniony!

Jak jesteś odpowiednio silny to i tak wykupisz, ale ze wiele więcej
niż rynkowa wartość, bo właściciel spróbuje ochronić się przed wykupem,
więc podniesie wartość. Odda państwu to, co "zaoszczędził" w poprzednim
okresie rozliczeniowym. A ta wartość odzwierciedli w pieniądzu sentymenty
i każdy inny rodzaj przywiązania do własności :)

Mogą nawet się dogadać: "Słuchaj Franek, wyceniłeś na 100 tys., ja kupię
to od ciebie, za 200%, czy to pokryje twoje sentymenty? więc zadeklaruj
w przyszłym roku odpowiednią wartość nieruchomości, żebym się zmieścił,
a jak będziesz skakał, to mnie stać na zapłacenie 1500%, ale ciebie nie
będzie stać na opłacenie podatku od tak podniesionej wartości, więc napijmy
się i dogadajmy" :)

Można dodać zasadę, że w okresie rozliczeniowym N, za 150% wartości deklarowanej
w tym okresie może kupić tylko państwo na autostradę czy inne cele publiczne.
Nawet jeśli urzędnika się skorumpuje, to właściciel i tak dostanie aż
150%! A czy ograniczone państwo będzie stać na takie szafowanie?
Pewnie nie, bo wytworzy się jakaś równowaga, ustali się właśnie cena
rynkowa. Państwo będzie miało tyle co potrzebuje na cele, które mu zlecamy.
I nic więcej.

O przerysowaniu wartości 100 i 100.000 napisałem w odpowiedzi Liwiuszowi.

--
TrzyLinie

do góry

On Fri, 22 Mar 2013 17:06:23 +0100
TrzyLinie <t...@o...pl> wrote:

> Można dodać zasadę, że w okresie rozliczeniowym N, za 150% wartości
> deklarowanej w tym okresie może kupić tylko państwo na autostradę czy
> inne cele publiczne.

Zaraz zaraz. Jakie autostrady czy cele publiczne.

Przeciez w tym systemie panstwo mialo to mialo byc tylko wojsko i
policja do utrzymania porzadku.

Na autostrady mieli sie dobrowolnie zrzucac wlasciciele wspolnot
mieszkaniowych (pod rygorem utraty stanowiska przewodniczacego
wspolnoty).



--
Tomasz Chmielewski
http://www.ptraveler.com

do góry