"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Mamy w kraju osobny rejestr wyrobów medycznych.
> Raczej był potrzebny.

To nie zmienia faktu, że jest cała masa "wyrobów", o których nawet osoba
certyfikująca doskonale wie, że w żaden sposób nie mają prawa działać.
Mam znajomego, który się takimi rzeczami zajmuje - on (twierdzi, że)
takie wyroby odsyła z kwitkiem, ale inni - nie.
Z tym, że to są wyroby bezpieczne. Po prostu nie robią nic więcej niż
wyciąganie kasy z klientów.

>> - WEI służy "usługodawcy" (cokolwiek by to nie znaczyło) i jest
>> skierowane przeciwko właścicielowi.
>
> Zalezy od punktu siedzenia. Moze służy właścicielowi, bo go chroni?

Jak miałoby go chronić - przecież strony phishingowe nie będą wymagać
takiego WEI. To jest raczej taka ochrona jak ta, w której przychodzą
smutni panowie "po kasę za ochronę", jak ktoś nie chce mieć spalonego
interesu itp. Pewnie pasowałoby to także do Orwella.

Ja tu widzę tylko dwa zastosowania:
- kolejny etap zabierania własności sprzętu komputerowego użytkownikom
i przekazywanie jej w ręce "biznesu"
- działanie przeciwko konkurencji
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Jest zakaz obrotu (nowymi), i moze być problem, jak np w fabryce
> wypadek sie zdarzy, a narzedzia bez CE...

Wypadki zdarzają się często. Jakiś konkretny przykład?
Aczkolwiek oczywiście generalnie nie neguję, absolutnie.

> A tymczasem wyszło odwrotnie.
> Kowalski nadal sobie krzywde moze zrobic, a producenci maja utrudnione

Niczego podobnego nie obserwuję. Przeciwnie, raczej wyszło tak jak miało
wyjść. Obecna sytuacja wydaje się być zdrowym kompromisem, który
eliminuje badziewka no-name (więc firmy handlujące najtańszym sprzętem
od przypadkowego dostawcy z Chin musiały nieco zmienić sposób
działania, i bardzo dobrze), a na producentów nie nakłada jakichś
istotnych utrudnień.

>> Kowalski powinien jednak wiedzieć, że jego urządzenie ze znaczkiem "CE"
>> najprawdopodobniej posiada jedynie deklarację producenta, że (w skrócie)
>> jest bezpieczne.
>
> Tylko co ta deklaracja warta, jesli made in China ...

To tak teoretycznie, ale w praktyce naprawdę widzisz tu jakiś realny
problem? Bo moim zdaniem, np. w porównaniu z poprzednią sytuacją, to jest
znaczący postęp, i to ze znikomym kosztem.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Mon, 07 Aug 2023 18:40:29 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> Jest zakaz obrotu (nowymi), i moze być problem, jak np w fabryce
>> wypadek sie zdarzy, a narzedzia bez CE...
>
> Wypadki zdarzają się często. Jakiś konkretny przykład?
> Aczkolwiek oczywiście generalnie nie neguję, absolutnie.

np
https://www.pip.gov.pl/pl/pod-inspektorska-lupa/1724
1,-tragedia-w-fabryce-papieru.html

A jakby maszyna CE nie miala?

Wydaje mi się, że maszyny zagraniczne, sprowadzane indywidualnie,
mogą nie miec. Ale jak bedzie wypadek?

A jakies bardziej popularne narzedzia ?
Wiertarka np, kupisz 50 do zakladadu na alibabie ...

>> A tymczasem wyszło odwrotnie.
>> Kowalski nadal sobie krzywde moze zrobic, a producenci maja utrudnione
>
> Niczego podobnego nie obserwuję. Przeciwnie, raczej wyszło tak jak miało
> wyjść. Obecna sytuacja wydaje się być zdrowym kompromisem, który
> eliminuje badziewka no-name (więc firmy handlujące najtańszym sprzętem
> od przypadkowego dostawcy z Chin musiały nieco zmienić sposób
> działania, i bardzo dobrze), a na producentów nie nakłada jakichś
> istotnych utrudnień.

Dla producenta to po prostu kolejna papierologia, i kolejne etaty.
Ale tak ma byc, muszą być stanowiska pracy :-)

A co z komputerami "składakami" ? Powinien kazdy miec badania EMF ..

a importer badziewia ... jak mu Chinczyk wypisze deklaracje, to chyba
wystarczy ... a odpowiedzialnosc wydaje mi się, ze zadna.


>>> Kowalski powinien jednak wiedzieć, że jego urządzenie ze znaczkiem "CE"
>>> najprawdopodobniej posiada jedynie deklarację producenta, że (w skrócie)
>>> jest bezpieczne.
>>
>> Tylko co ta deklaracja warta, jesli made in China ...
>
> To tak teoretycznie, ale w praktyce naprawdę widzisz tu jakiś realny
> problem? Bo moim zdaniem, np. w porównaniu z poprzednią sytuacją, to jest
> znaczący postęp, i to ze znikomym kosztem.

Czy taki znaczacy postęp ... dawniej zasilacz do komputera szedł na
badania (jedna sztuka na cały typ), dostawał znak B, i cały komputer
był bezpieczny.

A dzis Kowalski ma np taki bezpieczny produkt:

https://www.youtube.com/watch?v=CT-dYbgbx4I

J.

do góry

On Mon, 07 Aug 2023 18:32:57 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> Mamy w kraju osobny rejestr wyrobów medycznych.
>> Raczej był potrzebny.
>
> To nie zmienia faktu, że jest cała masa "wyrobów", o których nawet osoba
> certyfikująca doskonale wie, że w żaden sposób nie mają prawa działać.
> Mam znajomego, który się takimi rzeczami zajmuje - on (twierdzi, że)
> takie wyroby odsyła z kwitkiem, ale inni - nie.

Normy CE na wyroby medyczne, są na bezpieczenstwo, nie na działanie
:-)

> Z tym, że to są wyroby bezpieczne. Po prostu nie robią nic więcej niż
> wyciąganie kasy z klientów.

No i widac Unia nie widzi w tym problemu, ale nasze polskie władze
zareagowały. I oszustom jest trudniej.

J.
J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> np
> https://www.pip.gov.pl/pl/pod-inspektorska-lupa/1724
1,-tragedia-w-fabryce-papieru.html
>
> A jakby maszyna CE nie miala?

No to nie wiemy co by było, a o taki przykład prosiłem. Bo że wypadki
się zdarzają, to sam napisałem, na to przykłady znam.

> A jakies bardziej popularne narzedzia ?
> Wiertarka np, kupisz 50 do zakladadu na alibabie ...

I o to właśnie chodzi, by tak nie robić. Aczkolwiek nie znam nikogo, kto
by tak zrobił, CE czy nie CE.

> A co z komputerami "składakami" ? Powinien kazdy miec badania EMF ..

Tu jest nieco inna sytuacja, zresztą dotyczy wszystkich bez wyjątku
komputerów ogólnego zastosowania, ale to ma się nijak do kwestii
bezpieczeństwa lub WEI.

> a importer badziewia ... jak mu Chinczyk wypisze deklaracje, to chyba
> wystarczy ... a odpowiedzialnosc wydaje mi się, ze zadna.

To zależy od tego, za co np. wprowadzający do obrotu miałby odpowiadać.
Trochę to inaczej wygląda w przypadku zbyt szerokiej emisji, a inaczej
gdy jest 50% szans, że komuś urwie głowę pierwszego dnia. Wciąż brak
związku z WEI.

> Czy taki znaczacy postęp ... dawniej zasilacz do komputera szedł na
> badania (jedna sztuka na cały typ), dostawał znak B, i cały komputer
> był bezpieczny.
>
> A dzis Kowalski ma np taki bezpieczny produkt:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=CT-dYbgbx4I

Nie widzę tu żadnego związku z komputerem.
Poza tym nie wiem gdzie ta lampka była kupiona i czy przed tymi
eksperymentami nie miała osłony. Nie przypominam sobie żadnej kupionej
w Polsce (takiej na 230V), która by nie miała plastiku z przodu.
W dalszym ciągu nie widzę tu także żadnego związku z WEI.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Z tym, że to są wyroby bezpieczne. Po prostu nie robią nic więcej niż
>> wyciąganie kasy z klientów.
>
> No i widac Unia nie widzi w tym problemu, ale nasze polskie władze
> zareagowały. I oszustom jest trudniej.

Zareagowały na to, że urządzenia nie działają? Nic o tym nie słyszałem.

Bo to, że zareagowały na sposób zawierania "umów" to jest zupełnie inna
sprawa, kompletnie niezależna od działania lub nie urządzeń. Należałoby
raczej zapytać dlaczego czekały aż tyle lat (dziesiątków właściwie)?
Poprzednie przepisy, zarówno te wymuszone przez UE, jak i nawet te
wcześniejsze, powinny eliminować takie zjawiska. Z jakiegoś powodu tak
się jednak nie działo, ale obawiam się, że to nie była wina przepisów.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 08 Aug 2023 00:50:48 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>> Z tym, że to są wyroby bezpieczne. Po prostu nie robią nic więcej niż
>>> wyciąganie kasy z klientów.
>>
>> No i widac Unia nie widzi w tym problemu, ale nasze polskie władze
>> zareagowały. I oszustom jest trudniej.
>
> Zareagowały na to, że urządzenia nie działają? Nic o tym nie słyszałem.


https://urpl.gov.pl/

i np
https://urpl.gov.pl/pl/decyzja-prezesa-urz%C4%99du-w
-sprawie-wycofania-z-obrotu-i-u%C5%BCywania-wyrobu-m
edycznego-bioharmonizer
pdf warto przeczytać

Ale ... z tego co widze, to Zepter Bioptron ma sie dobrze.
Ech te urzedasy - krajowego przedsiębiorce zniszczą, a zagranicznego
nie ruszą :-)

> Bo to, że zareagowały na sposób zawierania "umów" to jest zupełnie inna
> sprawa, kompletnie niezależna od działania lub nie urządzeń. Należałoby
> raczej zapytać dlaczego czekały aż tyle lat (dziesiątków właściwie)?

Właściwa ustawa była dopiero w 2015 roku

A skutki uboczne
https://urpl.gov.pl/pl/komunikat-prezesa-urz%C4%99du
-rejestracji-produkt%C3%B3w-leczniczych-wyrob%C3%B3w
-medycznych-i-produkt%C3%B3w
I wyobraz sobie, ze jestes protetykiem dentystycznym ..

> Poprzednie przepisy, zarówno te wymuszone przez UE, jak i nawet te
> wcześniejsze, powinny eliminować takie zjawiska. Z jakiegoś powodu tak
> się jednak nie działo, ale obawiam się, że to nie była wina przepisów.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Zareagowały na to, że urządzenia nie działają? Nic o tym nie słyszałem.
> i np
> https://urpl.gov.pl/pl/decyzja-prezesa-urz%C4%99du-w
-sprawie-wycofania-z-obrotu-i-u%C5%BCywania-wyrobu-m
edycznego-bioharmonizer

Ale to jest pojedynczy przypadek, pisałeś jakby zmieniło się coś
systemowo.

> Ale ... z tego co widze, to Zepter Bioptron ma sie dobrze.

... podobnie jak nie wiadomo ile podobnego badziewia, które w oczywisty
sposób służy tylko i wyłącznie do oszukiwania (głównie) starszych osób.

Myślałem że miałeś na myśli względnie ostatnie zmiany dotyczące
sprzedaży na pokazach. One oczywiście nie dotyczą samych urządzeń (tam
sprzedawane są zresztą różne rzeczy), ale może coś się poprawi - może
oszuści - doskonale znani wszystkim zainteresowanym od lat - w końcu
przestaną prowadzić swój proceder.

Co oczywiście nie zmienia tego, że a) znaczek CE w urządzeniach
elektrycznych nie wiąże się typowo z żadną certyfikacją i nie stwarza
typowo żadnych niepotrzebnych trudności po stronie producenta i/lub
importera, b) sytuacja w tej dziedzinie jest jednak znacznie lepsza niż
w czasach przed CE, w tym także w porównaniu do PRL (nie znam dokładnych
przepisów z czasów PRL, ale wiem jak to wyglądało w praktyce).

Swoją drogą, przypomniała mi się historia związana z BHP w czasach PRL.
Byłem wtedy na warsztatach szkolnych - elektrotechnicznych.
Instruktor dał naszej grupie zadania, my we dwóch z kolegą mieliśmy
testować jakieś cewki, wyprodukowane zapewne także w czasie warsztatów
przez inną grupę. To były jakieś spore cewki, jakby dławiki do
świetlówek, bez żadnych danych.

Była duża płyta bakelitowa, lampka i 3 zaciski, nieopisane. Do dwóch
skrajnych podpięte były kable. Mieliśmy dotykać tymi kablami do końcówek
cewek, zapalona lampka miała oznaczać sprawną cewkę. Żadnych innych
informacji nie dostaliśmy, żadnych ostrzeżeń itp. Następnie instruktor
poszedł sobie, jak zawsze, nie wiadomo gdzie.

Testujemy pierwszą, drugą, trzecią itd... Lampka się nie zapala.
Myślimy, może nie ma zasilania? Nie ma czym zmierzyć. Ja jako bardziej
doświadczony elektronik sprawdzam "na dotyk", delikatnie opuszkami
palców. Kolega, który w jakiś sposób musiał mnie trzymać przy tej
operacji za ręce, aż usiadł na podłodze, ja akurat nie pamiętam tego
walnięcia jako jakoś szczególnie mocnego.

Po jakimś czasie przyszedł instruktor, na nasze uwagi powiedział:
o k* (tak się chyba wyraził dosłownie), źle kable podpięte, miało być
400 V (lub 600 V - zacisk środkowy + jeden ze skrajnych), a tu między
skrajnymi jest 1000 V. A cewki były po prostu wszystkie źle wykonane,
dlatego nie świeciło.

Plakaty z BHP pewnie były w każdej sali. A taki "przyrząd do testowania
cewek" nawet przypadkowo mógł kogoś zabić.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 08 Aug 2023 15:07:48 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>>> Zareagowały na to, że urządzenia nie działają? Nic o tym nie słyszałem.
>> i np
>> https://urpl.gov.pl/pl/decyzja-prezesa-urz%C4%99du-w
-sprawie-wycofania-z-obrotu-i-u%C5%BCywania-wyrobu-m
edycznego-bioharmonizer
>
> Ale to jest pojedynczy przypadek, pisałeś jakby zmieniło się coś
> systemowo.

Zmieniło sie systemowo o tyle, ze teraz kazdy producent/importer musi
takie wyroby zglosic do rejestru, pod grozba kar, zakazu obrotu,
i zwrotu pieniedzy,
a urzad moze tu juz medyczne skutki sprawdzac

>> Ale ... z tego co widze, to Zepter Bioptron ma sie dobrze.
>
> ... podobnie jak nie wiadomo ile podobnego badziewia, które w oczywisty
> sposób służy tylko i wyłącznie do oszukiwania (głównie) starszych osób.

A moze ten Bioptron działa ? :-)

> Co oczywiście nie zmienia tego, że a) znaczek CE w urządzeniach
> elektrycznych nie wiąże się typowo z żadną certyfikacją i nie stwarza
> typowo żadnych niepotrzebnych trudności po stronie producenta i/lub
> importera,

Legalnie wystawiony stwarza.
Trzeba normy kupic, przeczytac (a grube), byc moze przebadac wyrób,
deklaracje wypelnic, papiery trzymac.

IMO - prawie nie sprawia Chinczykowi, ktory metodą copy&paste
bedzie wystawiał sobie deklaracje na kolejne wyroby.

> b) sytuacja w tej dziedzinie jest jednak znacznie lepsza niż
> w czasach przed CE, w tym także w porównaniu do PRL (nie znam dokładnych
> przepisów z czasów PRL, ale wiem jak to wyglądało w praktyce).

Za PRL panstwowe zaklady produkowały urzadzenia raczej bezpieczne.

J.


> Swoją drogą, przypomniała mi się historia związana z BHP w czasach PRL.
> Byłem wtedy na warsztatach szkolnych - elektrotechnicznych.
> Instruktor dał naszej grupie zadania, my we dwóch z kolegą mieliśmy
> testować jakieś cewki, wyprodukowane zapewne także w czasie warsztatów
> przez inną grupę. To były jakieś spore cewki, jakby dławiki do
> świetlówek, bez żadnych danych.
>
> Była duża płyta bakelitowa, lampka i 3 zaciski, nieopisane. Do dwóch
> skrajnych podpięte były kable. Mieliśmy dotykać tymi kablami do końcówek
> cewek, zapalona lampka miała oznaczać sprawną cewkę. Żadnych innych
> informacji nie dostaliśmy, żadnych ostrzeżeń itp. Następnie instruktor
> poszedł sobie, jak zawsze, nie wiadomo gdzie.
>
> Testujemy pierwszą, drugą, trzecią itd... Lampka się nie zapala.
> Myślimy, może nie ma zasilania? Nie ma czym zmierzyć. Ja jako bardziej
> doświadczony elektronik sprawdzam "na dotyk", delikatnie opuszkami
> palców. Kolega, który w jakiś sposób musiał mnie trzymać przy tej
> operacji za ręce, aż usiadł na podłodze, ja akurat nie pamiętam tego
> walnięcia jako jakoś szczególnie mocnego.
>
> Po jakimś czasie przyszedł instruktor, na nasze uwagi powiedział:
> o k* (tak się chyba wyraził dosłownie), źle kable podpięte, miało być
> 400 V (lub 600 V - zacisk środkowy + jeden ze skrajnych), a tu między
> skrajnymi jest 1000 V. A cewki były po prostu wszystkie źle wykonane,
> dlatego nie świeciło.
>
> Plakaty z BHP pewnie były w każdej sali. A taki "przyrząd do testowania
> cewek" nawet przypadkowo mógł kogoś zabić.

do góry

On Tue, 08 Aug 2023 00:41:56 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>
>> np
>> https://www.pip.gov.pl/pl/pod-inspektorska-lupa/1724
1,-tragedia-w-fabryce-papieru.html
>>
>> A jakby maszyna CE nie miala?
>
> No to nie wiemy co by było, a o taki przykład prosiłem. Bo że wypadki
> się zdarzają, to sam napisałem, na to przykłady znam.

Hm, wiesc gminna niesie, ze nie wolno użytkowac nowych maszyn bez CE
https://www.prawo.pl/kadry/czy-w-polsce-mozna-uzytko
wac-nowe-maszyny-z-2017-r-bez-ce,193833.html

Ale na ile to prawda, jesli przedsiębiorstwo sprowadza zagraniczną
maszyne na własny użytek?

>> A jakies bardziej popularne narzedzia ?
>> Wiertarka np, kupisz 50 do zakladadu na alibabie ...
>
> I o to właśnie chodzi, by tak nie robić. Aczkolwiek nie znam nikogo, kto
> by tak zrobił, CE czy nie CE.

Podejrzewam, ze czasami cena moze kusic.
A czy tak wolno ...

>> a importer badziewia ... jak mu Chinczyk wypisze deklaracje, to chyba
>> wystarczy ... a odpowiedzialnosc wydaje mi się, ze zadna.
>
> To zależy od tego, za co np. wprowadzający do obrotu miałby odpowiadać.

IMHO za nic - wszak jet CE na wyrobie, jest deklaracja producenta.
Ryzykuje tylko tyle, ze mu UOKIK wycofa towar z obrotu.

> Trochę to inaczej wygląda w przypadku zbyt szerokiej emisji, a inaczej
> gdy jest 50% szans, że komuś urwie głowę pierwszego dnia.

a jak 0.1% ze prądem kopnie, albo 1% ze pozar zrobi ... o ile zostanie
obciązony na 100% ?

> Wciąż brak związku z WEI.

Tak, tylko o CE piszę.

>> Czy taki znaczacy postęp ... dawniej zasilacz do komputera szedł na
>> badania (jedna sztuka na cały typ), dostawał znak B, i cały komputer
>> był bezpieczny.
>>
>> A dzis Kowalski ma np taki bezpieczny produkt:
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=CT-dYbgbx4I
>
> Nie widzę tu żadnego związku z komputerem.

Nie ma, ale przepisy przeciez jedne.
Mialo byc bezpieczniej, a jest jak widac.

> Poza tym nie wiem gdzie ta lampka była kupiona i czy przed tymi
> eksperymentami nie miała osłony. Nie przypominam sobie żadnej kupionej
> w Polsce (takiej na 230V), która by nie miała plastiku z przodu.

Moze ktos zwrocil Chinczykom uwage :-)
Nawiasem pytając ... jesli osłona zbyt łatwo odpada ... to chyba CE na
to nie pozwala? A pozwala w ogóle, zeby dała sie zdjąc?

Takich reflektorkow juz na allegro nie widze, ale
https://allegro.pl/oferta/energooszczdna-arowka-led-
40w-kukurydza-40-13694184732
https://allegro.pl/oferta/zarowka-led-e40-40w-320w-b
ialy-zimny-3900lm-13213357508
https://allegro.pl/oferta/zarowka-led-alucorn-kukury
dza-20w-e27-uliczna-cw-11819807214

są tu jakies oslony?

Niby jeszcze moze byc izolowana przetwornica w srodku.

J.

do góry