On 10 Nov 2011 01:16:36 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>> W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.
>>
>> OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
>> Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.
>
>Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom

co do żywności i mieszkań dochodzą pewne "zniekształcenia":
- zmieniające się wymagania budowlane (np. ostatnio wprowadzili wymóg
świadectwa energetycznego)
- promowanie biopaliw, dotacje do żywności i preferencje geograficzne
(np. Francuzi wymogli kwoty na banay spoza swoich dawnych kolonii),
które powodują "wycinanie" ewentualnej konkurencji (np. z Afryki)

Przypomnę też karanie za "spekulację" cukrem z czasu wejścia PL do WE.
Teraz np. nie możesz sobie legalnie wybudować domu w sposób, jaki
chcesz (oczywiście w zgodzie z miejscowym planem zagospodarowania) i w
nim zamieszkać bez spełnienia różnych biurokratycznych wymagań. To też
ma wpływ na cenę.

>niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
>nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
>i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
>w klasie średniej.

ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia.

>Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my
>się bogacimy (jako naród).

akurat to nie przeszkadzałoby w porównaniach. Najbardziej inflacja
przeszkadza.

>>>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>>>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>>>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>>>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
>>
>> ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
>> dużą konkurencją!
>
>A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
>bankiem.

ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
spowodować obecny kryzys finansowy?
Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja
spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?

>A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np.
><a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że
>nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie?

ależ przecież to w ogóle nie jest problem!
Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
zapotrzebowanie"?
Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?

>Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
>się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
>to czemu miałoby pomóc i teraz?

a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
"psucia pieniądza" lub ukarało za te zapędy, których nie powstrzymało
- bankructwem.

>> Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
>> "umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
>> spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.
>
>Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba
>jest. :)

o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)

>>> Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.
>>
>> IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
>> naturalny sposób - bez "rozwiązań".
>
>Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok.

zdecydowanie tak.

>Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

nie wiem. Nie wiem też, na skutek czego Marks "wymyślił" socjalizm,
Hitler swoją ideologię i jeszcze pewnie parę innych chybionych by się
znalazło.

>>> Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>>> Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>>> wyniszczać przeciwników.
>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>
>Microsoft

przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.

Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
pewnością nie jest to monopol.

>AT&T

nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.

>Adobe

też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.

>Apple (iTunes, appstore)

nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
programami

>Amazon (Kindle)

mam nooka z Barnes and Noble.

>Sony (PS3)

A Wii, XBOX, PC?

>Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
>elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)

Co do elektrowni - zgoda. Ale przecież podobne koszty wejścia są w
GSM, a jednak jest wiele firm.
I dlaczego 50 kabli nie miałoby być? Skoro może być np. 50 ISP?

>gazownie
>kablówki

to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
n, Polsat, DVB-T itp. itd.

>firmy telekomunikacyjne

to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
choćby na VOiP.

>wodociągi i kanalizacje

tak, sam to przyznałem, że tutaj są przeszkody, by wiele sieci
działało na jednym terenie (szczególnie kanalizacja).

>Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
>wiec relatywnie nic to nie zmienia.

zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")


>> Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
>> lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
>> Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
>> podatków o d dostaw?
>
>Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować
>na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać.

mam na myśli raczej "bezpieczeństwo energetyczne kraju" itp. wymówki.
Z budowami i kosztami zajęcia cudzej ziemi muszą uporać się także
obecnie istniejące firmy.

>>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
>> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?
>
>Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.
Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?

>>>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
>> a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?
>
>Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?

i płacących za to, jak za nówki-sztuki? Mało.

>> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
>
>Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.

skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?

>> Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
>> chciał wynajmować?
>
>Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :)

ale przecież piszemy o świecie spadających cen, więc jak niby miałbyś
zobaczyć działanie w warunkach, które nie występują.
Pomyśl raczej tak: mieszkasz w domu, on niszczeje, ceny ciągle
spadają. Czy w pewnym momencie nie powiesz sobie: "dość! remontuję, bo
nie będę w ruinie mieszkał"?
IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?

>>>Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
>>>żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?
>>
>> dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
>> wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)
>
>*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
>inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
"dobra"?
Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
przed utratą ich wartości.

>>>Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.
>>
>> oczywiście, że spadł.
>> Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
>> mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
>> przepisów budowlanych).
>
>I wtedy spada Twój status społeczny.

To zupełnie inna sprawa. Dotąd dyskutowaliśmy o kosztach (prze)życia.
Parę setek lat temu po prostu nie dało się przeżyć, jeśli nie
poświęcało się wielu godzin każdego dnia na szukanie zarobku (lub
środków do życia).

>BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie,
>jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy
>na średnią krajową sprzed 10 lat?

jaki sens mają takie rozważania, jeśli jest inflacja? Oczywiście, że
mi się pogorszy.
Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?

>> Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
>> ŻYĆ, a nie wegetować.
>
>Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada.

tylko, że parę wieków temu poziom "życia" odpowiadał dzisiejszej
"wegetacji". To właśnie od początku twierdzę: dzięki rozwojowi
techniki i metod produkcji coraz więcej ludzi może pozwolić sobie na
coraz więcej.
Czy naprawdę się różnimy w opinii na ten temat?

>Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
>Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
>Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%.

tak (choć zamiast "majątku" użyłbym np. "wyników swojej pracy").
I oczywiście trzeba porównywać to dla takiego samego poziomu "biedy".
Gdyby dziś chcieć żyć na paru metrach kwadratowych, z zimną wodą,
słabym ogrzewaniem w zimie, bez drogiej medycyny, chodząc pieszo, bez
TV, bez elektryczności (ew. z minimalnym jej zużyciem), to wymagałoby
to znacznie mniej czasu na zarabianie.
Oczywiście nie nawołuję do powszechncyh przeprowadzek do pustelni, a
jedynie chcę pokazać, że kiedyś pewne rzeczy były nieosiągalne nawet,
gdyby pracować 24h/dobę, a dziś można przeżyć (biednie, ale na
nieporównywalnie wyższym poziomie) nawet za pracę kilka godzin
dziennie.

>Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest
>inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę).

no właśnie. Nie będę starał się bronić twierdzenia, że niegdysiejsza i
dzisiejsza "bieda" zapewnia ten sam poziom życia (a tylko wtedy ma
sens porównywanie, ile pracy na to trzeba poświęcić).

>>> I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
>>> (bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
>>> inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
>>> więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.
>>
>> właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
>> wartości bez badań i rozwoju.
>
>Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
>a i tak nie zyskuję.

a za co chcesz żyć?
A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
porażki z konkurencją.

>> Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
>> rozwoju.
>
>No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!

ja nie. Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
produkcji i postępu technicznego.

>Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja.
>Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy.

O inflacji i deflacji monetarnej też już się wypowiedziałem:
manipulowanie pieniądzem przez rząd przynosi więcej złego niż dobrego.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski