On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>> ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
>>> hamulców rządów w zadłużaniu się.
>>> Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
>>> obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?
>>
>> To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
>> Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
>> które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?
>
> w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
> ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

No to masz kredyty subprime. Ratingi świetne, urzędom nic do tego,
jak pieprzło to się rozlało.

>>przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
>>mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
>>"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.
>
> właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
> jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

Powyższy akapit nie opisuje "poziomu państwa", tylko po prostu skalę
makro. Duża korporacja jak pierdzielnie, to też wywoła podobne skutki
(straty), dla szarych inwestorów.

>>> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
>>> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
>>> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
>>> jest to już mój problem.
>>
>>*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
>>bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
>>owszem *jest* to Twój problem.
>
> tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
> muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.

A skąd wiesz w którym akurat się źle będzie dziać?
Numery totka też znasz z wyprzedzeniem?

> W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
> mam chęć tu żyć).

Nie ma znaczenia w przypadku opisywanej sytuacji. I tu, i tu upadek
banku pociągnie za sobą konsekwencje w postaci strat. I nie będzie gwarancji
BFG bo, przypominam, nie chcesz korzystać z pomocy/interwencjonizmu państwa,
rynek sam o to zadba. :>

>>Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
>>równowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedź.
>
> nie o to chodzi!

Owszem, właśnie o to.

>>> 3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
>>> sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>
>>
>>*dominujący*.
>
> no niby M$ może ustalać "dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji"
> Windows. Ale już na cenę innych OS raczej ma mały wpływ.

I udział tych innych OS w rynku desktopowym jest gówniany.

>>Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
> mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

Zagrać w Wiedźmina II.
Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
itd. itp.

>>> Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.
>> Dziwne masz definicje. :)
> Dziwne masz problemy :-)

Nie mam problemów. Pytałeś o przykład monopolu. Podałem.

>>>>>> Adobe
>>>>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>>>>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
>>> Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
>>> jakiegoś produktu.
>>O dominującej pozycji nie wyłączności.
>
> ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
> sytuacje konsumentów (w porównaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
> jest dominująca)?
> W tym drugim: to, że istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
> sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

Oczywiście że pogarsza. Jeśli chcesz zajmować się grafiką tego typu
profesjonalnie, to musisz mieć photoshopa, albo odczujesz to na klientach.
Po prostu.

>>> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
>>A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
>> Ciekawa definicja.
>
> Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
> swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
> literatury?

Jeśli mówimy o tworzeniu dzieł zależnych, to i owszem.

>>> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
>>> produkty konkurencji.
>>
>>iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
>>W tym rzecz.
>
> a to ja się nie znam.
> Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
> odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
> iTunes.

Ok. Uściślę. iTunes Store/App Store.

>> I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
>> to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.
>
> Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?

To przyjrzyj się jak Amazon traktuje autorów.

>>> a Ty jak to rozumiesz?
>>
>>Nieco szerzej.
>
> ja ograniczam się do oceny czy mi coś szkodzi czy nie.

Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duży to szkodzi,
czy nie?

> Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
> sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktów nie
> było).

Ale czemu tylko *Twojej*? Defincja monopolu zawiera w sobie *możliwość*
narzucania warunków. Nie *negocjowania*. Narzucania. I nie zawiera się
tylko w relacji "Jarek Andrzejewski <-> reszta świata", ale także
w obrocie B2B, czy w obrocie profesjonalnym.

A konsekwencją tego jest to, że np. wychodzi mniej książek, albo to
że e-booki, czy dystrybucja elektroniczna gier (w praktyce zdominowana
przez Valve), *nie są tańsze* mimo *niższych kosztów*.

Czyli Amazon/Valve, wykorzystując pozycję dominującą są w stanie narzucić
ceny *w swoim segmencie*. To jest dobre dla klienta, jak?

>>> czym innym jest "brak zainteresowania",
>>
>>Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.
>
> no fakt, trudność jest.
> Ale - jak widać nawet w podanych przez Ciebie przykładach - nie jest
> to częsty przypadek (wszystkie podane firmy mają konkurencję).

Konkurencja nie wyklucza szkodliwych oligopoli.

>>W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
>>przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
>>choćby uzyskać zwrot z inwestycji.
>
> ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
> Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej,

*bip*, epic fail. Regulacja państwa.

> ale na zdrową konkurencję musisz znaleźć lepszą metodę :-)

A kto pisał o zdrowej? Są regulacje, czy nie ma? Jest wolna amerykanka
(wolny rynek, władza pieniądza), czy nie ma? Żadnych półśrodków prosze.

>>>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>>>masz to umożliwione.
>
> gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
> zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
> szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
> inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

Nie pominąłem. To był spadek po komunie.
AT&T nie było spadkiem po komunie, a jednak było w stanie zdobyć
pozycję dominującą. Wszystkie firmy dążą do maksymalizacji zysku,
a monopol to *jest* maksymalizacja zysku. Więc pośrednio wszystkie
firmy dążą do zwiększenia udziału w rynku. Nie widzę żadnego powodu,
dla którego którejś w końcu nie miałoby się udać "w każdej dziedzinie".

A jak już tam jesteś, to działasz z pozycji silniejszego, więc masz
dużo łatwiej i nie ma mowy o działaniu równych szans.

>> Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?
>
> To Ty pominąłeś tę grupę (cytuję: "Popytaj właścicieli firm jak się z
> tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.")
> Oczywiście, że ceny i dla nich są wyższe.

To był zupełnie inny kontekst. Uwolnienie cen skończyło się *ich podniesieniem*.
Solidarnie. Przez wszystkie firmy energetyczne. Bo mogli. Akcyza nie ma
tu nic do tego, bo była i jest.

Zmów cenowych na wolnym rynku też nigdy nie było?

>>>> tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>>>> No przecież o tym cała dyskusja.
>>>
>>> A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.
>>
>>Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
>>i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?
>
> nie "całej" teorii, a keynesowskiej.

Nie. Przyczyny recesji nie pochodzą z teorii keynesowskiej.

> Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
> oszczędności, a nie z pożyczania.

Z samych oszczędności? Tak sobie oszczędzam, oszczędzam, oszczędzam
i nie wydając rośnie mi status? Wow. :)

>> Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.
> i ja w tym nie widzę nic złego.

A producent może i widzieć, bo mu przychód spadnie.

>> Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.
>
> jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
> rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
> BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszyk_inflacyjny

>>> a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
>>> lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
>>> lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
>>> wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
>>> większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
>>> rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
>>> państwa.
>>
>>No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
>>wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.
>
> raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
> finansowanie życia ponad stan.

Ależ skąd. Kredyt nie doprowadza Cię do ruiny, tylko żądanie spłacania
go zbyt szybko. Nie doprowadza Cię do ruiny kredyt hipoteczny na 30 lat,
tylko żądanie spłacenia go w 5 lat.

> Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
> przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
> męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
> kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
> kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
> splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
> w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
> zwykł czynić?

No wg Ciebie powinien móc tak zrobić. A wg mnie, nie powinien móc się
tak zadłużać, a jeśli tak się stało, to sorry - Twoja wina, że nie
oceniłeś ryzyka. Tyle, że wcześniej niż "najpierw doprowadźmy do ruiny
nieodpowiedzialnego człowieka".

>>> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
>>> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
>>> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.
>>
>>Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).
>
> nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

Czyżbyś twierdził że wartość wytworzonych usług jest zawsze równa
wartości pieniędzy w obrocie? Tak wynika z Twojej tezy. A wcześniej
twierdziłeś, że ilość usług/produktów będzie wzrastać, co doprowadzi
do deflacji. Zdecyduj się.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl