On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>>> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
>>> spowodować obecny kryzys finansowy?
>>
>>To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
>>zachęca do nadmiernego zadłużenia się.
>
> ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
> hamulców rządów w zadłużaniu się.
> Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
> obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?

To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

I w praktyce: to głupota oczekiwać, że ktoś kto ma dostęp do taniego
pieniądza się sam opamięta. Dlaczego więc Twoje "samoregulujące się"
rynki nie wykształciły jeszcze sensownych mechanizmów obronnych
przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

>>Ale czemu tylko państwa?
>
> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
> jest to już mój problem.

*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
owszem *jest* to Twój problem.

>>Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
>>będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.
>
> no to nie rozumiem, w jakim sensie użyłeś określenia "robienie
> domieszek".

Czytałeś te 4 artykuły? :)

> I oczywiście, nie widzę nic złego w tym, że deponent zgodzi się na
> zwrot ekwiwalentu depozytu.

Owszem jest, bo w tym momencie doprowadza to do tego czego nie lubisz
- inflacji. Bo nagle mamy na rynku nowy (gorszy co prawda)
pieniądz. :)

> Złe byłoby, gdyby państwo powiedziało: "co
> prawda pożyczyliśmy 1 kg złota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania
> zwrócimy 800 g złota i 200 g sera" :-)

Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
równowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedź.

>>> a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
>>> "psucia pieniądza"
>>
>>Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.
>
> Masz na myśli spadek wartości np. "greenbacków" w czasach wojny
> domowej w USA? No właśnie: rynek wycenił je poniżej nominlanej
> wartości i po prostu ludzie przyjmowali je np. za połowę wartości.

Mam na myśli jeden z artykułów do którego link podsyłałem (co wywoływało
inflację w średniowieczu).

>>> o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
>>> powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
>>> W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
>>> wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)
>>
>>Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)
>
> I jesteś pewien, że inny kurs nie spowoduje, że pomimo tej samej pracy
> przestaniesz zarabiać?

Jestem.

> Nie wolałbyś jednak mieć większej wiary, że Twój sukces zależy od
> Twojej wiary, a nie od hazardu polityków?
> Ja wolałbym.

To trzeba mieć korzystne umowy handlowe. :)

>>>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>>>
>>>>Microsoft
>>>
>>> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
>>> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.
>>
>>Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.
>
> monopol
> 1. <<wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
> przedsiębiorstwo mające takie prawo>>
> 2. <<czyjeś wyłączne prawo do czegoś>>
> 3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
> sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>

*dominujący*.

>>> Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
>>> pewnością nie jest to monopol.
>>
>>http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-system
s.html
>>To od ilu % zaczyna się monopol?
>
> M$ nie ma "wyłącznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejś
> dziedzinie".

Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.

> Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

Dziwne masz definicje. :)

>>>> Adobe
>>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>>
>>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
>
> Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
> jakiegoś produktu.

O dominującej pozycji nie wyłączności.

>> Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
>> a już na pewno jak masz iPoda.
>
> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?

A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
Ciekawa definicja.

> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
> produkty konkurencji.

iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
W tym rzecz.

>>>>Amazon (Kindle)
>>> mam nooka z Barnes and Noble.

I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

>>>>Sony (PS3)
>>>
>>> A Wii, XBOX, PC?
>>
>>Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
>>Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
>
> możesz grać w klasy :-P)
> Znów: to nie jest żaden monopol.

To *jest monopol*. PC to nie jest monopol, bo tam sam podejmujesz decyzję
i masz prawo pisać na PC bez proszenia się kogokolwiek. Wszystkie konsole
to z punktu widzenia developera produkty kontrolowane wyłącznie przez
firmy je produkujące. Nie możesz bez ich zgody sobie czegoś tam włożyć.

>>Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)
>
> a Ty jak to rozumiesz?

Nieco szerzej.

>>> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
>>> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
>>> n, Polsat, DVB-T itp. itd.
>>
>>Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
>>zainteresowane danym rynkiem.
>
> czym innym jest "brak zainteresowania",

Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

> a czym innym zakaz oferowania swoich usług (inaczej: wyłączność dla konkurencji).

A gdzie ja pisałem o zakazach?

> Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
> i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

>>> to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
>>> choćby na VOiP.
>>
>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>masz to umożliwione.
>
> nie.

Tak.

>>To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
>>Nie przeszkadza w konkurencji.
>>Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy,
>>a drugi 20 zł akcyzy.
>
> Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
> zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen.
> Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
> byłby niższy?

Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

>>> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
>>> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
>> A to mowa o polskim rynku była?
> a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

No bo odniosłeś się z pytaniem, czy JA za mało jestem opodatkowany. :)
A swoją drogą, to deflacja powoduje że Twoje realne zadłużenie rośnie.

>> Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
>> tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>> No przecież o tym cała dyskusja.
>
> A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?

>> Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
>> *wstrzymuję się* z zakupem.
>
> i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
> żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
> teraz, by zapewnić sobie transport.

Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.

>> Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
>> nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
>> w hiperinflację.
>
> jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
> jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
> złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
> fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
> z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
> Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
> staniały :-)

Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.

>> Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
>> nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
>> ekonomia nie zawsze są zbieżne.
>
> a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
> lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
> lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
> wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
> większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
> rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
> państwa.

No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

>> I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
>> że muszę zwalniać i plajtuję.
>
> Tak mogłoby być tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aż do śmierci
> nie wydali oszczędności. A tak nigdy nie było i nie będzie.

To rozumiem nie jest Ci znana instytucja spadku. Wszyscy się do zera
wypłukują przed zejściem. :)

> Ty pisałeś. Ja nie.
> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.

Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).
Jaki potrzebujesz postęp by doprowadzić do wzrostu wartości pieniądza
w tym przypadku?

> Dla mnie spadek cen w takim świecie nie byłby niczym groźnym.

Dopóki jest spokojny i zrównoważony (pewnie w okolicy 1-3%), to
myślę, że tragedii nie będzie. Podobnie jak inflacja na poziomie 1-3%.
Jak się zrobi większy to jest groźny. A w przeciwieństwie do inflacji
deflacji jak już jest, nie da się tak łatwo kontrolować.

>>Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
>>A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota,
>>będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz
>>mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że
>>będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny
>>od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.
>
> nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, że codziennie
> kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
> piekarzem i dalej - na rynku?

Taki, że piekarz coś wytworzył swoją pracą. Czyli coś stworzył.
Nowego. Suma produktów się zwiększyła, suma pieniądza nie.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl