On 10 Nov 2011 14:00:02 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>[...]
>
>>>> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
>>>> spowodować obecny kryzys finansowy?
>>>
>>>To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
>>>zachęca do nadmiernego zadłużenia się.
>>
>> ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
>> hamulców rządów w zadłużaniu się.
>> Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
>> obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?
>
>To zjedź z "rządów" na "zwykłego obywatela".
>Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
>które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?

w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.

W przypadku państw - zadłużanie się jest złem, bo państwa zadłużają
się w imię obywateli.

>I w praktyce: to głupota oczekiwać, że ktoś kto ma dostęp do taniego
>pieniądza się sam opamięta. Dlaczego więc Twoje "samoregulujące się"
>rynki nie wykształciły jeszcze sensownych mechanizmów obronnych
>przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
>mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
>"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.

właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".

>>>Ale czemu tylko państwa?
>>
>> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
>> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
>> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
>> jest to już mój problem.
>
>*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
>bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
>owszem *jest* to Twój problem.

tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.
W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
mam chęć tu żyć).

>Jeśli 800 g złota i 200 g sera byłoby "w danym momencie" nominalnie
>równowarte, to dlaczego gorszym? Zamiast sera podstaw srebro i miedź.

nie o to chodzi! Chodzi mi o to, że jest OK, jeśli dwie strony się
godzą na zmianę warunków umowy, a jest "f*.* far from OK", jeśli to
państwo decyduje, w czym Ci wypłaci.

>>>>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>>>>
>>>>>Microsoft
>>>>
>>>> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
>>>> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.
>>>
>>>Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.
>>
>> monopol
>> 1. <<wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
>> przedsiębiorstwo mające takie prawo>>
>> 2. <<czyjeś wyłączne prawo do czegoś>>
>> 3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
>> sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>
>
>*dominujący*.

no niby M$ może ustalać "dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji"
Windows. Ale już na cenę innych OS raczej ma mały wpływ.

>Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.

mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?

>> Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.
>
>Dziwne masz definicje. :)

Dziwne masz problemy :-)

>>>>> Adobe
>>>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>>>
>>>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.
>>
>> Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
>> jakiegoś produktu.
>
>O dominującej pozycji nie wyłączności.

ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
sytuacje konsumentów (w porównaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
jest dominująca)?
W tym drugim: to, że istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!

>>> Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
>>> a już na pewno jak masz iPoda.
>>
>> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
>
>A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
>Ciekawa definicja.

Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
literatury?

>> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
>> produkty konkurencji.
>
>iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
>W tym rzecz.

a to ja się nie znam.
Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
iTunes.

>>>>>Amazon (Kindle)
>>>> mam nooka z Barnes and Noble.
>
>I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
>to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.

Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?
Czy może zmusić inne wydawnictwa do podwyższenia cen?

>> a Ty jak to rozumiesz?
>
>Nieco szerzej.

ja ograniczam się do oceny czy mi coś szkodzi czy nie.
Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktów nie
było).

>>>> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
>>>> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
>>>> n, Polsat, DVB-T itp. itd.
>>>
>>>Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
>>>zainteresowane danym rynkiem.
>>
>> czym innym jest "brak zainteresowania",
>
>Wysokie koszty wejścia powodują monopole naturalne.

no fakt, trudność jest.
Ale - jak widać nawet w podanych przez Ciebie przykładach - nie jest
to częsty przypadek (wszystkie podane firmy mają konkurencję).

>> Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
>> i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?
>
>W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
>przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
>choćby uzyskać zwrot z inwestycji.

ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej, ale na zdrową konkurencję
musisz znaleźć lepszą metodę :-)

>>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>>masz to umożliwione.

gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).

>> Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
>> zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen.
>> Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
>> byłby niższy?
>
>Znaczy akcyzy nie ma w prądzie dla konsumentów?

To Ty pominąłeś tę grupę (cytuję: "Popytaj właścicieli firm jak się z
tego cieszą, że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.")
Oczywiście, że ceny i dla nich są wyższe.

>>>> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
>>>> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
>>> A to mowa o polskim rynku była?
>> a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)
>
>No bo odniosłeś się z pytaniem, czy JA za mało jestem opodatkowany. :)

bo jakoś tak przy mniejszej abstrakcji chyba łatwiej dojść do
końcowych wniosków.
A "dotacje" stają się bardziej zrozumiałe, jeśli się zauważy, że biorą
się albo z zabranych w podatkach pieniędzy albo, co gorsze, z
zadłużenia, czyli podatków przyszłych.
Już teraz chyba koszt odsetek od zadłużenia przewyższa _cały_ przychód
z PIT.

>A swoją drogą, to deflacja powoduje że Twoje realne zadłużenie rośnie.

ano niestety. Tym bardziej trzeba się go szybko pozbyć.


>>> Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
>>> tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>>> No przecież o tym cała dyskusja.
>>
>> A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.
>
>Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
>i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?

nie "całej" teorii, a keynesowskiej.
Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
oszczędności, a nie z pożyczania.

>>> Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
>>> *wstrzymuję się* z zakupem.
>>
>> i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
>> żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
>> teraz, by zapewnić sobie transport.
>
>Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.

i ja w tym nie widzę nic złego.

>>> Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
>>> nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
>>> w hiperinflację.
>>
>> jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
>> jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
>> złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
>> fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
>> z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
>> Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
>> staniały :-)
>
>Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.

jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.

>>> Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
>>> nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
>>> ekonomia nie zawsze są zbieżne.
>>
>> a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
>> lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
>> lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
>> wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
>> większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
>> rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
>> państwa.
>
>No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
>wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.

raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
finansowanie życia ponad stan.

Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
zwykł czynić?



>> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
>> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
>> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.
>
>Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).

nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.

>Jaki potrzebujesz postęp by doprowadzić do wzrostu wartości pieniądza
>w tym przypadku?

a chocby wydajniejsza produkcja, wydajniejsze rolnictwo wystarczą.

>> nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, że codziennie
>> kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
>> piekarzem i dalej - na rynku?
>
>Taki, że piekarz coś wytworzył swoją pracą. Czyli coś stworzył.
>Nowego. Suma produktów się zwiększyła, suma pieniądza nie.

a Ty ją zjadłeś. Nie ma już bułki, jest g*.* (ale chyba mało kto
będize chciał je kupić :-).
Suma produktów powróciła do stanu z wczoraj.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski