On 2/28/2004 1:11 AM, Mariusz Mroczkowski wrote:
> Hello All!
[...]
> C> podobnie, jak ich rzeczowy charakter nie ulega zanikowi po dokonaniu
> C> przelewu.
>
> Pozwolę sobie na odmienne zdanie.

Fakt, że kolejne instancje sądu miały wątpliwość podkresla jedynie
trudnośc interpretacyjną, jaka zagadnienie sprawia.

> Pieniądze po wpłaceniu ich na konto stają się
> zapisem ksiegowym, (_w odróżnieniu od ich zdeponowania w skrytce_ w tymże samym
> banku).

> C> Gdyby przychylić się do interpretacji sądu, to należałoby uznać, że
> C> pieniądze nigdy nie są rzeczą,
>
> interpretacja SN wyraźnie wskazywała na charakter _zapisu ksiegowego_ środków
> _na rachunku_ owej spółki cywilnej _który uległ zajęciu_, a nie na _konfiskatę_
> środków _materialnych_.

kc:
Art. 45. [Rzeczy] Rzeczami w rozumieniu niniejszego kodeksu są tylko
przedmioty materialne.
[...]
Art. 47. [Część składowa rzeczy] § 1. Część składowa rzeczy nie może być
odrębnym przedmiotem własności i innych praw rzeczowych.

dalej:

§ 2. Częścią składową rzeczy jest wszystko, co nie może być od niej
odłączone bez uszkodzenia lub istotnej zmiany całości albo bez
uszkodzenia lub istotnej zmiany przedmiotu odłączonego.

Stosując sofistykę należy stwierdzić, że nie można z materialnych
pieniędzy uczynić "zapisu księgowego", bo pozbawia to ich "istotnej
zmiany całości".
Nie da się rozdzielić pieniędzy na banknoty i zapis księgowy i operować
nimi osobno.
Skoro US zajął "zapis księgowy" to niech go sobie zaksięguje - a
posiadacz konta niech wypłaci gotówkę. Wilk syty i owca cała.

> Chyba nie trzeba wyjaśniać różnicy pomiędzy banknotem, monetą i n.p. saldem...
> Wpłacający zresztą wykonał transakcję bezgotówkową, - wieć gdzie tu mamy
> pieniądze?

Sąd ani urząd nie badał, czy np. uprzednio nie dokonał wpłaty gotówkowej...
A zresztą,... mówimy o koncie bankowym, a Ty pytasz gdzie tu mamy pieniadze?

> Proszę o chwilę zastanowienia się nad szeroką definicją pieniadza
> (w odróżnieniu od ich potocznego rozumienia).

Właśnie do szerokiej definicji się odwoływałem.

> Wpłacający poniósł konkretną _materialną_ stratę w wyniku _własnej_ (!) omyłki
> a nie działań komorniczych na rachunku (przypadkowego) odbiorcy,

Jaką materialną? Przecież tylko mu się przeksięgowało z jego na "ich"?
Ponadto: gdyby nie "dziłania" to by straty nie poniósł, jak należy
domniemywać, więc ponósł ja skutkiem tych działań.

> Nie ma też żadnego znaczenia czy zajęcia dokonywał akurat US, co niektórych
> czytelników szczególnie bulwersuje. ;)

Oczywiście, że nie ma.

> Można sobie wyobrazić mnóstwo sytuacji, w ktorych środki trafiają na rachunki
> podmiotów, z których nie da się ich potem odzyskać i wcale nie musi brać w tym
> udział komornik czy US.

Fakt, że czegoś się nie da odzyskać, nie znaczy, że jest to prawne -
gdyby pomyłka w przelewie była jedynie stratą mylącego sie - to jak
napisałem w innym miejscu - pranie pieniędzy byłoby banalnie proste.
Wystarczyłoby "pomylić się" we wpłacie na własne konto i zapłacić podatek.

> W skrajnym wypadku może to być zwyczajnie BANK (vide Staropolski).
> ...ku przestrodze...

Zacytuję ponownie kc:

Art. 725. [Umowa rachunku bankowego] Przez umowę rachunku bankowego bank
zobowiązuje się względem posiadacza rachunku, na czas oznaczony lub nie
oznaczony, do przechowywania jego środków pieniężnych oraz do
przeprowadzania na jego zlecenie rozliczeń pieniężnych.

Art. 726. [Obracanie środkami pieniężnymi] Bank może obracać czasowo
wolne środki pieniężne zgromadzone na rachunku bankowym na potrzeby
gospodarki narodowej z obowiązkiem ich zwrotu w całości lub w części na
każde żądanie, chyba że umowa uzależnia obowiązek zwrotu od wypowiedzenia.

Zwróc, prosze uwagę na słowa: "przechowuje", "z obowiązkiem zwrotu" -
nie "księguje", "ewidencjonuje", etc.

Swego czasu w umowach rachnku bankowego były zapisy, że fakt pojawienia
się się środków na koncie, co do których nie ma tytułu prawnego nie
czyni posiadacza konta właścicielem tychże środków.

Meritum sprawy w mojej ocenie leży gdzie indziej - spółki miały
identyczne nazwy, więc jest wysoce prawdopodobne, że stanowiły własnośc
tych samych osób.

Pieniadze były przeznaczone dla z o.o., a dostała cywilna, należały się
więc osobie prawnej, nie wspólnikom, jak w przypadku s.c.

Można jedynie sądzić, że ze względu na tożsamość wspólników z o.o. i
s.c. US kierował się swoiście pojętą sprawiedliwością, że dobiera się do
majątku osobistego wspólników, czyli zabiera pieniadze tym samym osobom.
Niuans, że pieniądze sp. z o.o. nie są pieniędzmi wspólnika wymusił
takie, a nie inne uzasadnienie dla czynu dokonanego - o ile bowiem
zajęcie dokonało się w dobrej wierze, to odmowa zwrotu już nie - a to
pachnie kryminałem. Nie znam przypadku, by urzędnik skarbowy poszedł
siedzieć, chyba, że za kradzież roweru.


Pzdr: Catbert