On 2016-11-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych
>>> powikłań) ale mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór
>>> czy nie?
>>
>> Aby analogia była prawidłowa, to mamy jedną operację bardziej
>> ryzykowną ale już, a drugą "za 20 lat" (bo takie na tamte czasy były
>> różnice między PLN, a CHF, to nie było "20% różnicy" jak twierdzisz).
>>
> Pisalem o jakis 20%? Bo teraz nie moge skojarzyc co masz na mysli.
> Niemniej cały czas uciekasz od odpowiedzi - jeżeli ryzyko jest 1% ale
> zabija pacjenta to nalezy go poiformowac czy nie?

Podałeś przykład 180 - 220, to jest ~20%. Poinformować, tak (papierki były).
Drzeć szaty, robić wykłady i wielogodzinne prezentacje -- nie, a chyba tylko
to by Cię usatysfakcjonowało.

Informowany o ryzyku kursowym byłeś.

>> Bycie specjalistą nie oznacza, że nagle magicznie umiesz przewidzieć
>> przyszłość, tylko że umiesz korzystać z narzędzi pozwalających
>> oszacować ryzyko i znasz teorię z tym związaną. Ale zarówno narzędzia
>> jak i teoria też została wymyślona przez ludzi i czasem potrafi się
>> nie sprawdzić.
>>
>> Życie, albo "taki mamy klimat" jak mawiała pewna pani polityk :P
>>
> No to tak trzeba było klientom powiedziec - panie na dzisiaj to wszystko
> wyglada pieknie, ale panie, to ze my bankiery to nic nie znaczy - my nic
> nie wiemy.
> A nie gadac, ze wiemy, ze bedzie super hiper i tylko brac!

Demagogia.

>> Póki co wskaźnik spłacalności jest bardzo dobry.
>> Więc gdzie te popłynięcie?
>
> No tak, jak ktos ma bo ma albo wiecje pracuje to mozna go lac.
> Popłyniecie jest tu, ze ludzie maja 1,5 x tyle do splaty co wzieli, ze maja

Wszyscy mają 1,5 raza tyle do spłaty co wzięli, licząc odsetki.

> niesprzedawalne mieszkania i ze moze byc jeszcze gorzej.
> I ze na to sie nie pisali.

A co jeszcze Ci trzeba wyjaśnić pod pojęciem "ryzyko kredytowe"?
Że jak Ci w wypadku tramwajowym utnie rękę (odpukać), to też nikt
za Ciebie nie spłaci kredytu i wiedziałeś na co się piszesz?
Czy to też dla Ciebie niewiadoma?

Coraz większe wrażenie mam, że masz pretensje nie do banków, ale do
systemu edukacji.

>> To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych powinny
>> brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie, nikt im
>> nie przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".
>>
> Brak odpowiedzialnosc a zostac namowionym przez kłamstwa przedstawiciela
> banku to sa dwie rózne sprawy.

Podkreślmy to dobitnie: klienci CHCIELI te kredyty i nie trzeba było ich
długo namawiać.

> Nie słyszalem, zeby frankowicze nie chcieli wziac odpowiedzialnosci za
> swoje kredyty i dostac domów za darmo. Oni chca spłacic zgodnie z zasadami
> na ktorych wzieli kredyt.

I spłacają.

>> Zapoznaj się z terminem "wada ukryta"
>> http://serwisy.gazetaprawna.pl/poradnik-konsumenta/a
rtykuly/837570,wada
>> -ukryta-czym-jest-i-jakie-skutki-niesie-dla-kupujace
go.html
>>
> Ehh...
> Mechanik wyklepał, wcisnał kit i sprzedał - pomimo tego ze klient widział
> co brał to jednak mechanik-sprzedawca odpowiada.

Nie. JEŚLI klient podpisze w umowie, że jest świadom wady, to odpowiada klient.

> A bank? Wyklepał, wcisnał, potem sie okazało, ze wciskał kit, dodatkowo
> przedstawiał siebie jako specjaliste ktory wie co mowi a teraz okazuje sie,
> ze nie ma zielonego pojecia ale za wady nie odpowiada...

Jeśli klient podpisze, że jest świadom ryzyka kursowego, to odpowiada klient.

>>> Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec
>>> kwestia ryzyka była dla banku mało znacząca.
>>
>> Takie ich prawo, (a wręcz obowiązek) by ryzyko po swojej stronie
>> minimalizować.
>
> Bingo... Klienta mozna miec w dupie. Kolejne ładne podsumowanie.

Demagogia + wciskanie mi w usta czegoś czego nie powiedziałem.
Nie schodź proszę na poziom "homo soviecticus" w rodzaju "z".
Rozmawiamy o konkretnej odpowiedzialności prawnej, która wynika
z przepisów.

>> Hm. No fascynujące, ktoś robi coś żeby więcej zarabiać. Jakie to
>> nieludzkie! Na pewno tak nie postępujesz i dążysz do tego by zarabiać
>> jak najmniej!
>>
> Mowisz jak sprzedawca z providenta...
> Oni tez maksymalizuja zyski...

Sprzedawca W _____>>>>>>> KAŻDEJ <<<<<<<____ firmie maksymalizuje \
zyski! To jest ich zadanie, ich praca!

> A tutaj kreatywne wyliczenia sprawiły ze nagle klientom rosła zdolnosc

Sami chcieli. Jest na to wystarczająco dużo dowodów i informacji
w sieci.

[...]

>> Gdzie jest granica tego co uznasz "fajnie by było"?
>>
> To moze na poczatek zacznijmy od tego, zeby nie przewazac szali w druga
> strone i przestac opowiadac klientowi bujdy o ktorych nie ma sie zielonego
> pojecia.

Na początek to proponowałbym wdrożyć zachowanie dorosłe i racjonalne i podchodzić
z ostrożnością do zapewnień strony która ma konkretny interes w tym żebyś daną
czynność wykonał. Zrobiłem ten wysiłek i przeszukałem archiwum informacji z tamtego
czasu - dało się doczytać o ryzyku walutowym *JAK KTOŚ CHCIAŁ RZETELNE* podejść
do sprawy.

> Cały czas piszesz, ze negatywnych scenariuszy nie dało się przewidziec.
> Ale pretensji o to, ze budowano tylko scenariusze pozytywne - nei masz.
> Dziwne.

A Ty zakładasz, że jak wyjdziesz z domu to przejedzie Cię tramwaj, za miesiąc
zbankrutujesz, za pół roku zbankrutuje Ci kraj, a za 10 lat wybuchnie III Wojna
Światowa?

Idąc do banku po kredyt *zakładasz się*, że Twoja sytuacja w ciągu najbliższych
X lat _będzie_ się poprawiać, lub nie ulegać pogorszeniu. Jak to nazwiesz jak
nie podejściem optymistycznym?

Chcesz mieć podejście pesymisty, to siedź na garnku u mamusi, albo wynajmuj
i nie korzystaj z kredytów. Żadnych.

>> Fajnie to by było jakby klient kupujący sam analizował za i przeciw
>> i zasięgał porad w kilku miejscach, a nie tylko u sprzedawcy.
>
> A niewatpliwie tego banki nas nauczyły zeby przestac traktowac je jako
> instytucje zaufania publicznego.

Do momentu kolejnej bańki. Nie łudź się, że taka sytuacja się nie powtórzy.

> Obecnie wieksze zaufanie mam do pani z samu lub do fryzjera.
> Ba, nawet nie wiem czy do mechanika nei mam wiekszego.
> Ale czy tak powinno byc? Nie sadze.

Ja do wszystkich mam podobne podejście. Oczekuje profesjonalnej usługi,
nie oczekuję myślenia "za mnie". A jak czegoś nie wiem, to się dopytam,
dam sobie czas na przemyślenie itp.

>> Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak mówił
>> "prawie", a nie tylko "na pewno".
>>
> Dla mnie nie ma to zadnego znaczenia.

Ale dla sądu ma. Sądy badają stan faktyczny.

> Liczy sie rysowany obraz a nie uzyte słówko dla celów procesowych.

Jak Ty funkcjonujesz w dzisiejszym świecie to ja nie wiem.

> Jak rozmawiam ze sprzedawca i mam uwazac na jego kazde słowo to juz 90%
> spoleczenstwa jest przegranych w kontakcie z wyszkolonym kłamca.

Oczywiście. To teraz poczytaj sobie jakie rzeczy odstawiają w sklepach
spożywczych żebyś kupił właściwe produkty. Serio, Twoja (wybacz określenie)
naiwność jest niepokojąca.

>> Czy Ty intencjonalnie wyciąłeś pierwszy fragment zdania?
>> Jak się bank zacznie bawić w doradcę to zacznie ponosić PEŁNĄ
>> odpowiedzialność. Bo oczywiście do banku nie przyjdą z pretensjami
>> klienci którym się uda, tylko Ci którzy posłuchają i im "nie wyjdzie".
>>
>> W jaki sposób ma to być korzystne dla banku, weź mi wytłumacz?
>
> Przyznaje - ja nie mam zielonego pojecia o czym ty piszesz.
> Sprzedajac bank bawi sie w doradce,

Złe założenia na stacie, to i reszta wywodu nielogiczna.
Doradzamy na moment XY, a nie na każdą minutę w przestrzeni 30 lat.
Na tamten czas decyzja była dobra, co chcesz więcej?

>> Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze EUR/USD,
>> a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak wyjdzie to
>> zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie domagasz.
>
> Nie, domagam sie reakcji.
> Jeżeli obeicywało się klientowi, ze franki beda wzglednie trzymac kurs, po
> czym kurs zaczyna rosnac, złotówka sie osłabia to uwazam, ze przy produkcie
> 30 letniego zakładu na franku nalezy z klientem porozmawiac jeszcze raz.
> Zwłaszcza ze za pierwszym razem zrobiło się go w bambuko.

A ja mam inne zdanie. Impas, w tym temacie nie dojdziemy do porozumienia.
Ty uważasz, że klient to debil, którego należy przez całe życie prowadzić
za rączkę, a ja uważam że człowiek jest istotą inteligentną, świadomą
i nawet jak popełnia błędy, to ma szansę z nich się uczyć.

>> Na jakiej podstawie uważasz, że zakład "kurs nie wzrośnie" jest mniej
>> usprawiedliwiony prawnie od "WIBOR/LIBOR nie wzrośnie"?
>>
> Zanim odpowiem, chciałbym sie upewnic: rozumeim, ze twoim zdaniem to co
> zaczeto mowic o kredytach na taka skale czyli to ze nalezy zadłużac sie w
> walucie w ktorej sie zarabia to sa bzdury?

Nie "zaczęto" tylko powtarzano bardzo często. I nie są to bzdury,
tylko jest to jedna z zasad pomagających zmniejszyć ryzyko przy spłacie.
Są też inne dobre rady w stylu "nie zadłużaj się", tych też nie uważam
za bzdurę. Ale jak to bywa z radami nie są elastyczne i nie są dopasowane
do każdej osoby i każdego czasu.

>> To "zapewniał" czy mówił że "prawie to się nię nie zdarzy"?
>> Bo zaczynasz mieszać się w zeznaniach.
>>
> Absolutnie sie nie mieszam.
> Przekaz był jasny i klarowny. Franki to no brainer.

Ty tak to odbierałeś, ja wtedy odbierałem inne przekazy.

> Ale znam tez szkolenia sprzedawców ,tkroych pewnych regułem uczy sie co do
> słowa własnie po to, zeby z jednej strony klienta okłamac, z drugiej zeby
> nie dało sie przyczepic.

A ja wiem że jak się ktoś do czegoś chce przekonać, to też to tak działa.
Jest to znany mechanizm psychologiczny i widać że trafiałeś na takich
sprzedawców i byłeś na to podatny, bo sam podświadomie tego chciałeś.

>>> Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.
>>
>> I nalezy je brać na serio, a nie olewać. Skoro ktoś mówi, że prawie,
>> to znaczy "prawie", a nie "zero".
>
> Skoro ktos mowi, ze cos wie, to zkaładac ze nic nie wie.

Ktoś mówił "prawie". I skończmy już to, bo póki co Ty opowiadasz
o swoich wrażeniach (które są subiektywne) a ja o czystych słowach,
czyli faktach. Nie dojdziemy tu do konsensusu jak sądzę.

Jedyne co Ci mogę poradzić, to mniej naiwności, bo te same podejście
jest literalnie wszędzie. I nie piszę tego złośliwie.

>> Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje
>> się spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość
>> kapitału jest wysokością wirtualną.
>
> Frankowicze spojrzeli własnie z nadzieja w przyszłosc - maja jakis
> wirtualny dług trudny do oszacowania i zalezny nie wiadomo od czego. Juz
> iwdze ich ekscytacje.

"Ojejku jejku. nie wiedziałem że jak pociupciam i się nie zabezpieczę,
to zrobi się dziecko i będę musiał alimenty płacić, buhuhu, ja chciałem
tylko pociupciać i nie przejmować się konsekwencjami. Przecież wyjąłem
przed". -- Twoje tłumaczenie wyżej jest na podobnym poziomie. ON TEŻ
nie wiedział. :P

Serio, nikogo nie nauczysz wyobraźni "easy way", bo jak mu się upiecze
raz i drugi, to zacznie szczęście brać za pewnik.

> Zapewne dokładnie taki kredyt mieszkaniowy chcieli podpisac...

Jak chcesz spać spokojnie, to nie bierz kredytu. ŻADNEGO.
Złotowe kredyty też się mogą posypać.

>> Całościowy kapitał do spłaty "dziś" nie ma kompletnie znaczenia, chyba
>> że "dziś" chcesz spłacić całość.
>
> Tacy pewnie tez sa.

Ale to jest promil i to nie ten najgłośniej krzyczący promil.

>> A ściślej: opłacać się pewnie będzie bardzo niewielkiej grupie osób.
>
> No to nie widze problemu.

Ty w ogóle masz prostą wizję świata i problemów nie widzisz i ciągle się dziwisz :D


>> Ale to mówimy od strony "klienta". Bank pewne zabezpieczenia też
>> musiał wykupić, żeby nie ponosić ryzyka kursowego, a druga strona tych
>> zabezpieczeń niekoniecznie musi być chętna na ich bezkosztowe zdjęcie.
>>
> Zabezpieczenia ryzyka kursowego - to chodzi o te franki co to ich w
> bilansach niektorych banków znaleźc nie mozna?

Nie muszą być to fizyczne franki. Muszą być papiery zabezpieczające.
Tak, o te zabezpieczenia i papiery chodzi.

>> Oczywiście rozumiem, że w razie czego chętnie dorzucisz się na
>> odszkodowania dla banków za dokonanie takich operacji? Bo zapewniam
>> Cię, że ew. roszczenia spokojnie wygrają jak się państwo wpieprzy
>> ustawą i zrobi taki cyrk.
>
> Od razu zakładasz ze Panstwo to spieprzy? Skąd taki pesymizm u Ciebie? ;-)

Doświadczenie życiowe. Państwo nie spieprzy, państwo zrobi dobrze obywatelom,
a banki uzyskają odszkodowanie od państwa w wyrokach sądów, czy to polskich,
czy europejskich. A za to już my zapłacimy. I do tego właśnie zmierzają
frankowcy.

Tak jak było z powodziami w niektórych rejonach kraju. "ojejku jejku, nigdy
tu nie padało, panie nie ubezpieczyłem od powodzi i teraz nie mam za co żyć"
I podatnik zapłacił. Mamy jeszcze sporo homo soviecticusów.

>> Kredyt 400 tys, 30 lat.
>>
>> WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
>> WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
>> WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
>> WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.
>>
>> Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
>> Zakładasz się?
>
> A przyjmiesz zakład, ze przez najblizsze 20lat nie bedzie wiboru powyzej
> 10%?

Ale ja taki zakład już przyjąłem. Wziąłem kredyt hipoteczny w PLN.
Chętnie wziąłbym walutowy, bo uwazam że teraz są świetne warunki na to,
ale przez obecny jazgot tego się nie da w ogóle zrobić.

[...]

>> To co? Zakazać kredyty złotowe? Kazać ludziom kończyć szkoły bankowe
>> by uświadomić im o ryzyku? Do każdego kredytu dołączyć sproszkowaną
>> wyobraźnię 100% dziennego zapotrzebowania? Co jeszcze zrobisz, żeby
>> ludzie podjęli 100% świadomą i bezpieczną decyzję?
>>
> To dlaczego ciągle słysze ze kredyt brac w walucie w ktorej sie zarabia,
> skoro, jak twierdzisz, nie ma to zadnego znaczenia, bo i tu i tu własciwie
> jest to wrozenie z fusów?

Nie twierdziłem, że to NIE MA żadnego znaczenia. Twierdziłem, że to jest
tylko jeden z czynników. Uprzejmie proszę, nie manipuluj. Nie wiem, czemu
Ciągle to słyszysz. Pewnie kwestia środowiska w jakim się obracasz.

> I dlaczego w koncu praktycznie ograniczono do 0 kredyty frankowe?

Nie mam pojęcia. Sam chętnie bym wziął we frankach. Ty nie? Wierzysz,
że frank będzie dla odmiany po 8 zł?

>> A samemu nie mogłeś sprawdzić, BO?
>
> Nie rozumiem, o co pytasz.
> Ja?

Tak, Ty. Ty byłeś zainteresowany.

> Stawiajac sie w roli typowego klienta - kupujac mieszkanie masz tyle spraw
> na głowie, ze jak ci fachowiec mowi, ze trzeba zrobic instalacje tak i tak,
> to robisz, ewentualnie zapytasz, drugiego trzeciego fachowca, jak murarz
> mowi ze tak i tak to również. Nie robisz ani budowlanki, ani szkoły
> elektrycznej ani bankowej zeby sie z kazdego tematu zdoktoryzowac.

Tak, tak. Tłumaczenia. Kupując samochód też tak robisz, że nie sprawdzasz
nic, tylko "hurrrra mam auto"?

> Widziałes jak wygladaja umowy?

Tak, mam taką też podpisaną.

> Kazda rzecz w nich zawarta chcesz sprawdzic jako laik?

Tak, nie sprawia mi to problemów. Tobie sprawia?
Umowy bierze się do domu i czyta na spokojnie, zwłaszcza
jak w grę wchodzi kwota znacząca w stosunku do dochodów
rocznych. Wtedy na bank należy założyć, że wszystkie
najdrobniejsze rzeczy będą i powinny być w umowie zawarte.

>>> Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?
>> Z ogólnie i powszechnie dostępnych wskaźników ekonomicznych.
> Chociaz sam przyzxnajesz, ze to własciwie wrozenie w fusów...

To Ty prezentujesz pogląd że bank = specjalista = wie wszystko.
Ja od początku, konsekwentnie powtarzałem że przyszłości nie zna
nikt.

[...]

>> poziomie co wskaźniki, to nadal relatywnie procentowo ma tą samą
>> kwotę (albo zbliżoną).
>
> Czyli reasumuja - kłopotu własciwie nie ma.
> Co własciwie przewija sie w kilku miejscahc naszej rozmowy.

I moim punktem jest: dostrzegli że mogą coś ugrać, to grają.
I robią się na owieczki.

> Tylko ci głupi frankowicze bez sensu chca przewalutowac.
> To moze warto byłoby im wytłumaczyc, ze to bez sensu?
>:)

Nie zajmuję edukacją szkolną. A frankowicze wg mnie grają na
ugranie kasy od podatników i o tym konsekwentnie mówię.
To Ty z nich robisz ciemnych, nieuświadomionych życiowo
debili.

>> Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
>> na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.
>>
>> Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
>> frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?
>>
> Ale co chcesz przedstawic, skoro mineło moze 30% czasu spłaty?

No przdstaw jak im do tej pory "ciężko" (w porównaniu do złotowych).
Przesłałem linki do wyliczeń w 1 poście, to olałeś.

>> Tam oczekiwania są takie: podatnicy zapłacą.
>
> Nigdy nie słyszałem takich oczekiwań.
> Wszystkie rozmowy opierały się o to ze to banki maja zapłacic.

Zmuszenie kogokolwiek ustawą do czegoś "wstecz" oznacza
pozwy o odszkodowanie z adresatem "skarb państwa", czy Ty
sobie z tego zdajesz z tego sprawę? Jak myślisz skąd się
przy projektach ustaw te wszystkie wyliczenia wzięły
i informacja o koszcie dla budzętu państwa?

>> A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka
>> jego rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach do
>> ekonomii (nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani prawnikiem).
>>
> W tamtym okresie widac nie mogły, skoro był wysoki wibor i zdolnosc
> wychodziła taka jaka wychodziła.
> Troche kreatywnej ksiegowosci i nagle klient dostawał 30% wiecej tyle tylko
> ze w produkcie ktorego skutki mogła opisać tylko wrozka Pelagia.

I jak widać (w innym poście podałem linki) wszystkim to pasowało. :P
A nawet politycy brali w obronę "dorosłych" kredytobiorców.

> Dra bo chca miec swiety spokój...? Dziwisz sie? Zrozumieli ze zostali
> wmanewrowani w gre na ktora sie nie pisali, warunki gry dosc mocno sie
> zmieniły i nagle wyszło, ze wynik o ktorym byli zapewniani ma sie nijka do
> rzeczywistosci.

No to jest wyjście: bankructwo. Ten mechanizm właśnie po to jest.

>> A jednak WIBOR może dojść do 20%.
> Oby nie, bo to mogłoby oznaczac bardzo nieprzyjemne wydarzenia.

Ale już taki był. To nie jest Sci-Fi. :)
A wtedy jakoś pensje były niższe niż obecnie :P

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com