Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

>>>> [...]
>>>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze
>>>> ze
>>>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>>>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>>>> Koniec, kropka.
>>
>>> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>>
>>Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?
>>Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz
>>bedzie mi
>>wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na niej wiecej
>>zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka, rodzaje
>>operacji,
>>znac leki, techniki medyczne etc)
>>Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej
>>i
>>wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi
>>chociaz
>>wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie zawalic za
>>pare
>>lat.
>
> A to masz jak w banku :-) Budowlaniec zrobi tak, jak jemu wygodniej
>:-)
> I albo Cie wczesniej na to namowi, albo zabetonuje tak, ze nie
> zobaczysz :-)

No i jak zrobi źle, niezgodnie ze sztuką lub po prostu powie A a zrobi B to
powinien poprawić czy nie?
>
> Na ich szczescie - to co robia rzadko grozi zawaleniem calego domu w
> pare lat, wiec sa w miare bezpieczni.
>
> Tylko, ze analogii nie ma ... albo jest, ale nie dostrzegasz.
> Budowlaniec cie np namowi na nowy system rur plastikowych, bo i jemu
> mowili ze to lepsze niz stare, i rabat w hurtowni dobry ... a jak za
> 10 lat beda przeciekac, to sie okaze, ze 25-letnia gwarancja nie
> obejmuje :-)
>
Znów - kwestia informacji.
Jeżeli powie ze to jest nowowsc i nikt nie wie jak to sie bedzie sprawowało
za 10lat, albo własnie ze jest gwarancja ale ma duzo wyłączeń to bedzie
szansa na podjecie decyzji w oparciu o fakty a nie o interes budowlanca.

>>> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie
>>> penalizowane,
>>> to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie tylko banki,
>>> ale
>>> praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście zdarzą się
>>> wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie inaczej.
>>
>>Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków
>>niewidzisz
>>nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały dobrze.
>>To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie? Zachowali
>>sie
>>nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?
>
> Ja tam uwazam, ze banki nikogo tu nie chcialy oszukac. Poza spreadami
> oczywiscie, ale to tylko odrobinke nieetyczne :-)
>
Aha, czyli te kłamstwa o bezpieczenstwie, stałym kursie to tylko takie
gadanie było...

> Dostarczyly produkt, ktorego klient oczekiwal.
> A pare lat pozniej wyszlo jak wyszlo ... i czyja to jest wina - banku,
> czy klienta ?
>
Klient chciał mieszkanie a nie produkt inwestycyjny wysokiego ryzyka
ktorego zasady nie do konca rozumiał.

> A banki przeciez daly punkt o ryzyku kursowym, klient sie zapoznal z
> punktem i podpisal ...
>
Dupochron i tyle.
A za nim poszła gadka o złym KNfie ktory bzdury wymysla.

>>> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
>>> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>>
>>Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze,
>>powinny sie
>>urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne przewalutowanie
>>kredytu bo
>>"panie, dzieje sie".
>>A nic takiego ze strony banku sie nie pojawiło.
>
> No wiesz, przy niewielkim wzroscie kursu nie ma co proponowac,
> przy wiekszym - nie wiadomo czy jeszcze nie spadnie, a zreszta byloby
> to juz strzelanie w stope ... budowlaniec tez ci nie zadzwoni i nie
> powie "te rury co u pana polozylem, to wcale nie sa tak dobre jak sie
> wydawalo, niech pan pomysli nad wymiana" :-)
>
Znów, informacja nie boli.
Co do budowlańców to chyba analogia się zbytnio rozbudowała ale pamietam
film dokumentalny o drapaczach chmur w stanach gdzie jeden z projektantów
dostrzegł bład w wyliczeniach i cały gotowy budynek był naprawiany /
wzmacniany bo groził zawaleniem.

>>Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie
>>prawnym bo
>>prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do doprowadzenie do
>>niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał. IMO.
>
> Jest tam jeszcze "w celu osiagniecia korzysci majatkowej".
> Bank oczywiscie kredytu udziela w celu osiagniecia korzysci, ale to
> chyba zbyt ambitna interpretacja :-)

Ale dlaczego?
Kredyt we frankach miał inne pozytywne aspekty dla banku i jego
pracowników.
Przykładowo klient dostałby 150kPLN a we frankach dostawał nagle 220kPLN -
czyli mamy o 33% wiekszy zysk.
>
> To bys wszystkich sprzedawcow musial zamknac.
> I byc moze siebie tez - CV nie upiekszyles ? :-)
>
Alez ja nikogo nie chce zamykać. Wystarczy ze będą naprawiać swoje błedy.
I przestana wciskać ciemnote która notorycznie slyszać od wszelkich
wydzwaniaczy po 2-dniowym kursie marketingowym...

>>> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
>>> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą
>>> wmawiać
>>> że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>>
>>Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie
>>ze
>>ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
>>Nagrywasz rozmowe. Frank skacze do 4.
>>Jest temat?
>
> Ano jest.
> O ile sad stwierdzi, ze to byla czesc umowy lub ze to karalne.
>
Ja też tak uwazam.
Ciekawe co na to Wojtek.

>>No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
>>twierdzisz, ze nie podgrzewał.
>>A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to
>>powinien
>>usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN ciezko,
>>ale CHF
>>moze pan dostac 40% wiecej.
>>Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
>>kredytu niz w PLN?
>
> W bankowych tabelkach i oprocentowaniu ?

A co to za wytłumaczenie? Te tabelki z kosmosu ktos im przysłał jako prawde
objawiona?

> Poza tym ... ponoc znakomita wiekszosc tych kredytow jest jednak
> splacana, wiec bank dobrze oszacowal zdolnosc kredytowa :-)
>
Demagogia do kwadratu.
Klient został okradziony bo było co mu ukraść.
Super...

>>Jaki specjalista w banku wpadł na taka głupote?
>>Pani Henia sprzatająca toalety?
>
> Ryzyko takiej zmiany kursow, jaka wystapila, wydawalo sie malo
> prawdowpodobne.
> To tak, jakbys dzis wywalil klienta, bo "jak Wibor skoczy do 20%, to
> nie bedzie pana stac" ...
>
> A jako klient sie spytasz, co to znaczy "ryzyko wzrostu WIBOR" ?
>
Czyli Twoim zdaniem nie mma róznicy miedzy kredytem w walucie obcej a
kredytem w walucie w ktorej sie zarabia?
Odwazna teza...

>>>>> Zwracam też uwagę, że narzekający klienci frankowi NADAL są do
>>>>> przodu w stosunku do złotowych, a robią się na wybitne ofiary.
>>>>
>>>> Skoro nadal sa do przodu to nie widze problemu w przeliczeniu im
>>>> kredytów tak jakby wzieli od poczatku w pln...
>>
>>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
>>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
>>
>>Mysle, ze to jest oczywiste.
>
> A nie, az tak oczywiste to to nie jest.
> Jak widzisz - to w postulatach frankowiczow nie jest.
>
Naprawde?
W sumie to nie, nie widze tego.

>>> A proszę, przeanalizuj takie coś sobie:
>>> http://jakoszczedzacpieniadze.pl/kalkulator-porownaj
-kredyt-we-frankach
>>> -i-w-zlotych Nawet jeśli nie są dużo do przodu, bo kupili w
>>> najgorszym
>>> możliwym momencie (czyli w 2008 roku), to są to kwoty porównywalne
>>> z
>>> PLN, a nadal mają szansę że kursy za jakiś czas powrócą do niższych
>>> poziomów. W końcu i waluty i rynki zachowują się w miarę
>>> cyklicznie.
>>> A Ci z 2006/2007 są spokojnie do przodu.
>>> Policz, przeanalizuj, a nie tylko wiara w medialną papkę. :)
>>
>>Mysle, ze problem jest gdzies indziej - Ty nadal chcesz im fundowac
>>spekulacyjny produkt inwestycyjny. Tłumaczysz, ze moze bedzie ok,
>>moze nie,
>>ale na ten moment wyszli na 0.
>
> No coz, jakbys mnie w 2007 zapytal ktory kredyt lepszy, to bym
> powiedzial, ze w CHF i uzasadnil logicznie.
> Moze nawet w polowie 2008 bym tak powiedzial, choc juz zaczeli
> utrudniac branie.
>
> I ... pomylilem sie w tym, i nie pomylilem - wzrost zarobkow zaszedl,
> ale daleko pozniej.
>
Z całym szacunkiem ale co ma Twoje zdanie do wiedzy i umiejetnosci sektora
bankowego?

>>A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o
>>co w
>>tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.
>
> To ja upierdliwie znow wroce do WIBOR - jak chcesz pogodzic swiety
> spokoj z nieokreslonym oprocentowaniem, ktore moze dowolnie wzrosnac ?
>
> A znajdziesz gdzies bank, ktory w umowie napisze "oprocentowanie
> zmienne, Wibor 6m plus 1.5% marzy, nie wiecej jednak niz 7%".
> I wyliczenie raty w tym przypadku...
>
> Nie znajdziesz :-)
>
Ciekawy aspekt.
Zastanowmy sie.
Załózmy jakis abstrakcyjny model, ze wibor nagle skacze do 20% i klienta
nie stać na spłace.
Co robi? Idzie do banku, mowi ze go nie stac i ze maja wziąc mieszkanie
jako zabezpieczenie hipoteczne. voila.
Frankowicz jak tak zrobi to sie okaze ze ma jeszcze 1/3 mieszkania do
spłaty...

Ale masz racje, ryzyko jest tu i tu (chociaz chyba jednak nieporównywalne),
wiec banki powinny dobrze szacowac zdolnosc kredytowa klientów, tłumaczyc
im, ze nie powinni zadłużac się tak, ze ledwo na rate starcza, byc moze
zachecac do wykupienia ubezpieczenia od straty pracy etc.
Informacji nigdy dość.

>>Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł
>>bo to
>>zwykłe gdybanie.
>
> Tak jak wzrost do 4 zl, czy wibor 20% :-)
>
I tak i nie.
To ze waluty lataja w te i we wte to w sumie całkiem normalne.
To ze wibor nagle skoczy do 20% - cóż musiałoby sie stac?


--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Łatwiej poznać ludzkość niż pojedynczego człowieka"
Francois La Rochefoucauld

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

>> Większość według mnie nie miało bladego pojęcia, że dokonują zakładu.
>
> Mam zdanie przeciwne. Po prostu większość liczyła, że ten zakład wygra.

I Ty mowisz ze to ja robię z ludzi idiotów...
Skoro oni tacy skorzy do grania na walutach to dlaczego graja tylko na
mieszkaniach a na codzien lokują kase w lokatach a nie na forexie?
Wojtku...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Bądź odważny. A jeżeli nie jesteś, udawaj, ze jesteś.
Nikt nie zauważy różnicy." H. Jackson Brown, Jr.

do góry

On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> Mam zdanie przeciwne. Po prostu większość liczyła, że ten zakład wygra.
>
> I Ty mowisz ze to ja robię z ludzi idiotów...
> Skoro oni tacy skorzy do grania na walutach to dlaczego graja tylko na
> mieszkaniach a na codzien lokują kase w lokatach a nie na forexie?

Nietrafiona analogia, obie rzeczy służą do czegoś innego.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 28-11-2016 o 16:24, Wojciech Bancer pisze:
>
>> Uważam, że kredyty frankowe (przynajmniej w jakiejś sporej części) były
>> wykonane (wyprodukowane, bo banki nazywają swoją ofertę produktami)
>> niezgodnie z przepisami = nieprawidłowo i na skutek tego były niebezpieczne.
>
> Póki co za wadliwą kojarzę jedynie konstrukcję w której oprocentowanie było
> zależne od widzimisię banku a nie zapisane w umowie. A od tego do "wszystkie
> kredyty frankowe są wadliwe", to droga daleka.

Nie pisałem wszystkie, tylko większość. Nie mam pojęcia co tam w tych
umowach jest źle - nie znam się, nie śledzę, nie umiem nawet takiej
informacji tak zapamiętać, aby potem bezbłędnie powtórzyć. Dyskutuję bo
widzę coś co mi się z moim chłopskim rozumem kłóci.
Jak mi proponowali franki to mi się nie podobało, że spready nie są
jakoś ustalone tylko według obowiązujących w banku na dzień spłaty i że
jestem zmuszony do kupowania waluty akurat w tym banku, a nie mogę
przynieść franków. Mi się wydaje, że takie zapisy powinny być też
sprzeczne z jakimiś przepisami.

> Nikt też w sądzie nie próbuje iść tą drogą, a jedynie się właśnie obala
> umowy kruczkami o niedoprecyzowanym oprocentowaniu. To jednak chyba coś
> innego niż "ojejku jejku nikt na nie powiedział, że frank może wzrosnąć
> tak bardzo, anulujcie nam to".

To co się dzieje w sądzie to przypuszczam, że już wcale nie zależy od
tego, co myśli dany frankowicz tylko od prawnika, którzy się za to wziął.

> Zabezpieczenia, zabezpieczeniami. To TEŻ potrafi zawieść.
> A kupowanie mieszkania za wszelką cenę, nawet jak wyraźnie nie stać
> (bo w PLN nie ma zdolności) to jest trochę takim robieniem sobie
> samemu krzywdy.

Coś podejrzewam, że spora część frankowiczów kończyła szkoły, gdy nawet
matematyka nie była obowiązkowa na maturze. A nawet jak już jest
obowiązkowa to poziom tragiczny. Akurat wczoraj brat mi przypomniał, że
za naszych czasów nierówności z wartością bezwzględną były w 6 czy 7
klasie podstawówki, a teraz nie obowiązują na podstawowym poziomie
matury. A żeby zdać maturę wystarczy 30%.
Tacy ludzie nie mają szansy ogarnąć z czego może wynikać że w złotówkach
nie stać a we frankach stać. Skoro bank mówi, że stać to stać i koniec w
tym temacie (na pewno nie mieli podejrzeń, że ich wyraźnie nie stać).

> Ta większość to Ci co po prostu przyjęli do wiadomości ryzyko i płacą.
> Na ulicach słychać tą krzyczącą mniejszość.
>
Nie wiem kogo słychać, ale bym raczej podejrzewał tych, którzy przez
niewiedzę ponieśli spore straty niż kombinatorów, ale tu się faktycznie
mogę mylić.

> Ok, nie zmienia to wydźwięku historii moim zdaniem. Z definicji dostajemy
> gorący napój, czy ma on 80, czy 100 st. nie zmieni faktu że można się nim
> poparzyć.
>
Jednak skutki takiego samego oblania będą wyraźnie inne.

> No więc nie zgadzam się z ogólną oceną że kredyty frankowe były wadliwe.
Dla mnie wymóg spłacania w PLN i zależność od spreadu danego banku
danego dnia były wadliwe (ale to na mój chłopski rozum). A tak chyba
było we wszystkich bankach.

> I orzecznictwo też nie idzię w stronę "nie powiezdieliście o ryzyku",
> tylko w stronę podważania umów z powodu haków.

Pewnie prawnicy wiedzą, że łatwiej oprzeć się na zapisanym błędzie niż
ustalać czy ktoś coś powiedział, czy nie.

>> Nigdy wcześniej nie brałem kredytu to wiedza taka była mi obca.
>> Sądziłem, że jak się już weźmie kredyt to nie ma mowy o jakichś zmianach
>> - typu dodatkowe zabezpieczenie. Jak kupię TV w sklepie to sprzedawca
>> nie przyjdzie za 3 lata, że coś się zmieniło i mam mu dopłacać.
>
> To nie sprzedawca od Ciebie nie chce zabezpieczenia, tylko ew. bank,
> który Ci udzielił kredytu na raty za telewizor.

Chodziło mi o zwykły zakup TV za gotówkę jako przykład transakcji
finansowych z którymi obeznany jest klient, który nigdy wcześniej nie
brał kredytu.
Wziąłem kredyt. Robiłem to wyjątkowo długo (od marca do listopada),
ostrożnie i dociekliwie (mam bardzo dobry kredyt w PLN - 0% prowizji,
0,99% marży). Mimo to w momencie podpisywania nie miałem świadomości, że
jakbym wziął we frankach to było ryzyko niesprzedawalności czy wymogu
dodatkowego zabezpieczenia.

>> Większość według mnie nie miało bladego pojęcia, że dokonują zakładu.
>
> Mam zdanie przeciwne. Po prostu większość liczyła, że ten zakład wygra.
>
Zastanów się, czy nie robisz przypadkiem błędu polegającego na założeniu
że "większość ma podobną do mojej zdolność oceny rzeczywistości", a to
chyba jest dalekie od prawdy.

Do worka nie umiejących ocenić tu ryzyka wrzuciłbym:
- ludzi bez wyższego wykształcenia,
- ludzi z wyższym, ale nie technicznym wykształceniem,
- jakąś część ludzi z wyższym technicznym (takie czasy nastały).
Sądzę, że to jest większość (nie znam statystyk).
P.G.

do góry

W dniu 28-11-2016 o 17:37, Wojciech Bancer pisze:
>
> To zobacz o co się toczą spory sądowe.
> Są dwa podejścia:
> 1/ albo by uznać całą umowę za nieważną i powołać się na fakt przedawnienia
> zwrotu roszczeń (czyli zgarnąć mieszkanie za free),
> 2/ albo by uznać albo by uznać indeksację do waluty za nieuprawnioną
> i przy zachowaniu wskaźnika LIBOR mieć kredyt PLN.
>
> Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie wiedziałem",
> tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.
>
Słyszałem jak jakaś pani sędzia broniła prawników od reprywatyzacji w
Warszawie, że oni to traktowali jak wyzwanie, a że mają obowiązek dbać o
interes swojego klienta więc robili wszystko, aby uzyskać jak najwięcej
- wniosek - nie ma w tym żadnej ich winy.

Gdybym tamtego nie słyszał to ten argument przekonałby mnie, że
frankowicze to kombinatorzy. Ale jak to słyszałem, to przypuszczam, że
po prostu prawnicy mający obowiązek dbać o interes swojego klienta
działają tak, aby uzyskać jak najwięcej - czyli to oni decydują o co
klient będzie walczył z bankiem.
Poza tym, czy umowy z klientem nie są przypadkiem tak formułowane, że
adwokat ma ileś % od tego co ugra?
P.G.

do góry

Użytkownik z ...@...pl ...

>> To bys wszystkich sprzedawcow musial zamknac.
>> I byc moze siebie tez - CV nie upiekszyles ? :-)
>
> To może trzeba w końcu walnąć pięścią w stół a nie gnić w tym bagnie.
> Albo jest prawo i stosuje się paragraf o oszustwie albo ten paragraf
> wykreślamy bo tak jest wygodniej i wszyscy będziemy się czuli lepiej.
>
> Albo rybki albo akwarium :-)
>
> Cholera jasna w XXI wieku inteligentni ludzie mają jakieś problemy
> logiczne i językowe z tak prostym zdaniem.
> Co to ma być? :-)

To sie nazywa relatywizowanie - wyjątkowo modne od kilku lat...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Czas to pieniądz, pieniądz to kobiety, kobiety to strata czasu"

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>
> [...]
>
>>>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze ze
>>>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>>>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>>>> Koniec, kropka.
>>>
>>> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>>>
>> Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?
>
> Tak.
>
>> Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz
>> bedzie mi wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na
>> niej wiecej zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka,
>> rodzaje operacji, znac leki, techniki medyczne etc)
>
> Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a potem
> na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie? Tak,
> jest to normalne.

A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych powikłań) ale
mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór czy nie?
I skad przekonanie ze prawdopodobienstwo jest małe, skoro skoki kursu walut
to taka normalna sprawa?
>
>> Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej
>> i wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi
>> chociaz wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie
>> zawalic za pare lat.
>
> Dobra, to bez sensu. Albo pokażesz jakieś twarde dane, że "wiedział a
> nie powiedział", albo przestań stosować takie analogie. Bo czym innym
> jest "przeświadczenie" które wtedy mieli wszyscy (że ryzyko jest
> niskie, włącznie z fachowcami i niefachowcami), a czym innym jest To
> co opisujesz, czyli świadome zatajenie ryzyka.
>
> Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je
> bagatelizowali, no wydawało się niewielkie.
>
Bagatelizowali czy nie, swiadomi czy nie, chyba w bankach nie pracuja
idioci ktorzy nie przewidzieli tego, ze jak cos pójdzie źle, to klienci
popłyną.
Ale jest róznica w tym bagatelizowaniu.
Banki bagatelizowały bo to nei było ich ryzyko.
Klienci bagatelizowali bo byli nieswiadomi.

>> A ten sprzedawca samochodu co to go z budki wyklepał, jęzeli tylko
>> uda mu sie mnie przekonac, ze "niemiec płakał jak sprzedawał" i ze
>> auto jest bezawaryjne moze umyc rece jak tylko podpisze umowe.
>
> Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.
>
Alez one nie sa ukryte.
On dobrze wie, z czego to auto wyklepał i że całe ryzyko jego uzytkowania
ponosi klient, bo to on w razie czego wyladuje na drzewie.

>> Widze, ze mamy jednak troche inne oczekiwania co do fachowosci i
>> uczciwości osób i firm z ktorymi wspolpracujemy.
>
> Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
> Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
> są bezprzedmiotowe.

Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec kwestia
ryzyka była dla banku mało znacząca.
Interesowało ich tylko to zeby napedzac zyski a dodatkowo kreatywna
matematyka pomagała dawac klientom wieksze kredyty niz w PLN co jeszcze
dodatkowo powiekszało zyski.
No brainer po prostu.
>
>>>> Sam przyznajesz, ze doświadczyłes tego samego, bo tez sprzedawca
>>>> probował cie okłamać. Różnica miedzy nami jest tylko taka, ze ty
>>>> uwazasz, ze to normalne ze sprzedawca okałmuje cie w zywe oczy zeby
>>>> sprzedac ci produkt, ja stawiam poprzeczke troche ywzej.
>>>
>>> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie
>>> penalizowane, to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie
>>> tylko banki, ale praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście
>>> zdarzą się wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie
>>> inaczej.
>>>
>> Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków
>> niewidzisz nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały
>> dobrze. To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie?
>> Zachowali sie nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?
>
> Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka
> kursowego, lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to się
> nie stanie". Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam
> wątpliwości. Natomiast jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany, to
> nie widzę tu powodu do zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w takiej
> masie ludzi jaka jest zatrudniana w bankach znajdą się osoby
> postępujące nieetycznie w celu zagarnięcia dla siebie większych
> prowizji. Stąd zalecana jest zwykła, ludzka ostrożność.
>
Mało prawdopodobne... Fajnie. Mogli jeszcze wytłumaczyc co sie stanie jak
to mało prawdopodobnie jednak się stanie...

A za te czarne owce bank odpowiada czy nie?

P.S. Ja to pechowiec jestem bo trafiałem na same czarne owce a byłem w
bodaj w 8 bankach :)

>>> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
>>> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>>>
>> Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze,
>> powinny sie urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne
>> przewalutowanie kredytu bo "panie, dzieje sie".
>
> Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na
> siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie
> będzie miał z tego zysk.
>
Ze co?
Klient zaczyna płynąc, a bank milczy bo nie bedzie miał z tego zysku.
Jak wcisnac to tak, ale jak doradzic to juz nie koniecznie...
Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)

> Dopóki czegoś takiego nie zrobi, to klient ma własny mózg, własne
> rączki i samodzielnie odpowiada za swoje decyzje.
>
>>>> Wszystko po kolei.
>>>> Tak, ja zdecydowanie pisze potocznie.
>>>
>>> Ty piszesz potocznie, a "z" wkleił prawną definicję oszustwa. Więc
>>> uznałem, że chociaz w tym punkcie piszemy preyzyjnie.
>>
>> "z" pisze o zupełnie innym podejsciu do tematu - o klauzulach
>> abuzywnych, niewaznosci umow etc.
>
> O tym też.
>
>> Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie
>> prawnym bo prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do
>> doprowadzenie do niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał.
>> IMO.
>
> Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze.

No i?
Stracone pieniadze to nie mienie?

> Po drugie
> *celowym*, czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie mówimy tu o
> celowym działaniu.

Bo? Co to za zakład, co sie tylko jedna strona zakłada...

> Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po
> postępowaniach sądowych, kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie
> jest kwestią podlegającą pod ten akurat przepis.
>
Ty znowu o ryzyku kredytowym a ja o nabranych klientach ktorzy nie mieli
pojecia ze zamiast wziac kredyt hipoteczny założyli sie na kilkaset
tysiecy...
No po prostu kwintesencja naszej dyskusji.

> [...]
>
>>> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
>>> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą
>>> wmawiać że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>>>
>> Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie
>> ze ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
>> Nagrywasz rozmowe.
>> Frank skacze do 4.
>> Jest temat?
>
> JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak. Dopuszczam
> możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie dzwonią
> takie wynalazki (nie z banków, jakiś pośrednik) oferując bezpieczne
> inwestycje w opcje binarne i obiecując złote góry.
>
Ufff. Co prawda ufam w wyczucie uczciwości bankowców, zapewne zamiast
zapewnienia pojawiały się kwestie typu: wie pan, to sie PRAWIE na pewno nie
zdarzy, własnie dlatego wybralismy franka etc.
Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.

> Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie
> stanie", to nie. A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym zakresie.
>
Pamiec pamiecią, a szkolenia marketingowe "jak chronic dupcie a
jednoczesnie nakrecic klienta" to inna sprawa.
> [...]
>
>>> Sprzeciw. Banki odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne, nie
>>> kreowały go. To przede wszystkim media i politycy kreowali kult
>>> "własnego M" i podsycali bańki różnego rodzaju zachętami. Za tym
>>> szedł popyt, na który odpowiadały banki, jako normalni gracze
>>> rynkowi.
>>
>> E tam, niektore banki oparły się temu zapotrzebowaniu.
>> Teraz to Ty, mam wrazenie, jestes naiwny.
>> Nie chodziło o zadne zapotrzebowanie a o zarabianie na kredytach.
>> Banki sprzedawały we frankach bo bali sie ze klienci pojda do
>> konkurencji. A gdyby tak wszystkie uczciwie informowały...
>
> Nie. Sprzedawały we frankach, bo w tamtych czasach kredyt hipoteczny w
> PLN miał masakryczne oprocentowanie. Ja teraz mam niższe
> oprocentownanie nieubezpieczonego debetu niż wtedy było oprocentowanie
> hipotecznych :)
>
> Dodając do tego boom na mieszkania, to niewiele osób było realnie stać
> na taki kredyt. Więc tak, banki stworzyły bardziej dostępny produkt, a
> że bardziej ryzykowny... wtedy nikt nie myślał że to będzie tak
> ryzykowne. Mieliśmy wejść do UE, nie mieliśmy pod nosem wojującej
> Rosji gospodarka Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć i
> wszyscy byli winni.

Wszyscy winni a płaci tylko klient - to mi się nie podoba.
>
>>> A co to ma do rzeczy? Myślę, że można wyszukać multum przypadków
>>> kiedy klienci nie zważając na ryzyko CHCIELI jak najwięcej ugrać,
>>> CHCIELI kredytów hipotecznych we frankach (bo w mediach gadali).
>>> Wszyscy chcieli bo się wtedy opłacało.
>>
>> Ale przeciez kto im bronił?
>> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie
>> pokazac ze jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat
>> zachowywały się tak i tak, pokazac konsekwencje i jak klient mowi:
>> cche i tak to wtedy mozna działać. Nikt o zdrowych zmysłach nie
>> wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze miec do spłaty 2 x tyle.
>
> Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej.
> Pamiętaj że równocześnie spadł LIBOR.

Jak ktos wział we franku po 2zł a teraz frank jest po 4 to ma do spłacenia
2 x tyle. Kapitału.
Rozumiem, ze raty tego nie odwzorowuja bo jest jeszcze kwestia odsetek ale
to dzis.
Ale tak jak mowie - skoro te franki takie korzystne to nie widze przeszkód
aby przewalutowac klientowi z wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami
czyli liczymy jak kredyt od początku byłby w PLN.
Rozumiem, ze Ty tez nie widzisz przeszkód, tyle ze uwazasz, ze to sie
klientom po prostu nie opłaca?
>
>> Ale skoro profesjonalista mowi, ze ryzyko jest niewielkie to czego
>> sie obawiac?
>
> Bo było niewielkie. Rozumiesz co znaczy słowo "niewielkie"? To nie
> znaczy że się nie zdarzy. Jest niewielkie ryzyko, wręcz praktycznie
> bliskie zera że w planetę znowu jebnie asteroida w ciągu najbliższych
> 100 lat. Ale to nie znaczy że to ryzyko jest RÓWNE zero.
>
> I teraz weź podejmij decyzję na tej podstawie.
>
Jeżeli wytłumaczysz klientowi ze bierze 200kPLN kredytu (co juz dla niego
jest kwotą niewyobrazalna) i ze moze sie tak zdarzyc ze tego kredytu nagle
bedzie miał 400kpln to nawet jak ryzyko jest 1% to mysle, ze sie 6 x
zastanowi.
A jak mu jeszcze pokazesz, ze w poprzednich 15 latach wahania kursu o 100%
to nic az tak nadzwyczajnego to moze i w ten 1% nie uwierzy.
Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?
Historia na to wskazuje? Czy oceniami ze przez 30lat na swiecie sie nic nie
zmieni?

>>> Klienci podejmowali ryzyko, ale też czerpali zyski.
>> A banki tylko czerpały zyski. O tym mowie.
>
> No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
> A co mają, straty ponosić?

Tak to jest, ze jak nie ponosisz ryzyka to dlaczego nie zaryzykować.
Win win... Zaczynasz inaczej szacowac ryzyko.
>
>> Ale zeby nie było watpliwości - ja uwazam, ze jak ktos chce
>> przewalutowania to ze wszelkimi konsekwencjami czyli liczymy kredyt
>> tak jakby od poczatku był w złotych. A nie, ze z CHF na PLN ale
>> odsetki jak w CHF.
>
> To zobacz o co się toczą spory sądowe.
> Są dwa podejścia:
> 1/ albo by uznać całą umowę za nieważną i powołać się na fakt
> przedawnienia zwrotu roszczeń (czyli zgarnąć mieszkanie za free),
> 2/ albo by uznać albo by uznać indeksację do waluty za nieuprawnioną
> i przy zachowaniu wskaźnika LIBOR mieć kredyt PLN.
>
> Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie
> wiedziałem", tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.
>
Ty mowisz o sprawach sadowych (i tutaj rzeczywiście nie chodzi o to co
byłoby sprawiedliwe ale o to co mozna zrobić w granicach prawa)
Ale sa tez działania frankowiczów takie bardziej ogólne, dazące do ustalen
ustawowych. I tam juz oczekiwania sa inne.

> [...]
>
>>> Przecież banki były JEDYNĄ stroną zarabiającą na kredytach
>>> (dowolnych). Więc to to trochę demagogiczne stwoerzenie rzucasz :P
>> Ale przeciez dobrze wiesz, o ile wiecej na tych zarabiały.
>
> Zarabiały więcej o różnice kursowe. I tu były nadużycia, fakt,
> to zostało doprecyzowane w prawie i nie ma co drążyć tematu.
> I nikt na tej podstawie nie chce unieważnienia kredytu.
> I zresztą ostatnia propozycja prezydenckiej ustawy właśnie
> w tym kierunku poszła.

Daj spokój, przeciez ta propozycja to kpina z wyborców...

A banki zarabiały nie tylko na roznicach, zarabiały równiez na tym, ze
dzieki kreatywnej ksiegowosci były w stanie udzleac kredyty na duzo wieksze
kwoty. To sa bardzo duze róznice.
>
>>> Nie podgrzewał, tylko sprzedawał produkty. Proste.
>>>
>> No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
>> twierdzisz, ze nie podgrzewał.
>
> Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
> Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
> jego znaczenie.

Jak juz pisałem, mam wieksze oczekiwania od specjalistów, wiec dla mnei te
sytuacje sa właściwie tozsame.
To czy kłamał w zywe oczy czy opowiadał okrągłe regułki mające zaciemnić
kwestie ryzyka... potato patato...
>
>> A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to
>> powinien usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN
>> ciezko, ale CHF moze pan dostac 40% wiecej.
>
> Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".

Ale to przeciez nieprawda.
Wyliczali zdolnosc i mowili: w PLN mozesz wziac 180, w CHF 220.
>
>> Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
>> kredytu niz w PLN?
>
> Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w PLN
> były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by
> uśmiechnięci od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.

Ale kredytu mieszkaniowego nie bierze sie na tu i teraz tylko na 25-
30lat...
Wiec tu i teraz nie ma az takiego duzego znaczenia.
>
>>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
>>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
>> Mysle, ze to jest oczywiste.
>
> Dla Ciebie. To teraz popatrz sobie jeszcze raz na toczące się sprawy
> :)

Popatrz równiez na oczekiwania ruchów frankowych co do załatwienia sprawy
ustawowo.
>
> [...]
>
>> A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o
>> co w tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.
>
> Dla takich ludzi wymyślono instytucję bankructwa.
>
Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic nie
zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie bierze
bo ja ogłaszam bankructwo.
Ale jak znam zycie, u nas z tym bankructwem to tak łatwo nie bedzie.

>> Bo tu nie mowa (w wiekszosci zapewne) o inwestorach a o zwykłych
>> ludziach u ktorych banki wykorzystały niewiedze, marzenia o m,
>> naiwnosc etc.
>
> Demagogia.
>
>> Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł
>> bo to zwykłe gdybanie.
>
> Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.
>
A jednak banki gdybały... Po co? Wiadomo...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
Jak dostać się zdalnie na komputer podłączony do sieci Windows ?
Udawaj drukarke.

do góry

W dniu 2016-11-28 o 19:00, Budzik pisze:
>> Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na
>> siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie
>> będzie miał z tego zysk.
>>
> Ze co?
> Klient zaczyna płynąc, a bank milczy bo nie bedzie miał z tego zysku.
> Jak wcisnac to tak, ale jak doradzic to juz nie koniecznie...
> Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)
>

Nareszcie padło to pytanie.
Mi nie wypadało bo oszołomów nikt nie słucha ;-)

z

do góry

W dniu 2016-11-28 o 19:00, Budzik pisze:
> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic nie
> zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie bierze
> bo ja ogłaszam bankructwo.
> Ale jak znam zycie, u nas z tym bankructwem to tak łatwo nie bedzie.

Jakiś czas temu weszły w życie nowe przepisy ułatwiające to bankructwo.
Co prawda nie wygląda to tak miło dla "bankruta" jak w krajach
"zachodnich" to przecież zmierzamy do standardów zachodnich. :-)

Obecnie chyba przez 3 lata trzeba spłacać ile się może, sąd zazwyczaj
zostawia jeszcze kasę na wynajęcie mieszkania a potem gruba kreska i
bank nie odzyska swoich pieniędzy czyli długów które pozostały do spłacenia.
Zobaczymy czy banki będą zadowolone z rosnącej liczby "upadłych"
Liczba chyba jest już dziesięciokrotnie większa niż za poprzednich
przepisów i rośnie.

(cytuję z pamięci to znaczy z audycji w radiu tokfm)

z

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> Mam zdanie przeciwne. Po prostu większość liczyła, że ten zakład wygra.
>>
>> I Ty mowisz ze to ja robię z ludzi idiotów...
>> Skoro oni tacy skorzy do grania na walutach to dlaczego graja tylko na
>> mieszkaniach a na codzien lokują kase w lokatach a nie na forexie?
>
> Nietrafiona analogia, obie rzeczy służą do czegoś innego.
>
Tak samo jak kredyt hipoteczny...

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Człowiek... to jedyne zwierzę, które się rumieni.
I jedyne,które ma za co!" Mark Twain

do góry