Użytkownik z ...@...pl ...

>> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic
>> nie zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to
>> mieszkanie bierze bo ja ogłaszam bankructwo.
>> Ale jak znam zycie, u nas z tym bankructwem to tak łatwo nie bedzie.
>
> Jakiś czas temu weszły w życie nowe przepisy ułatwiające to
> bankructwo. Co prawda nie wygląda to tak miło dla "bankruta" jak w
> krajach "zachodnich" to przecież zmierzamy do standardów zachodnich.
> :-)
>
> Obecnie chyba przez 3 lata trzeba spłacać ile się może, sąd zazwyczaj
> zostawia jeszcze kasę na wynajęcie mieszkania a potem gruba kreska i
> bank nie odzyska swoich pieniędzy czyli długów które pozostały do
> spłacenia. Zobaczymy czy banki będą zadowolone z rosnącej liczby
> "upadłych" Liczba chyba jest już dziesięciokrotnie większa niż za
> poprzednich przepisów i rośnie.
>
> (cytuję z pamięci to znaczy z audycji w radiu tokfm)

To pewnie dlatego kilka znanych mi osób zastanawia się nad takim krokiem.
jeden nawet twierdził, ze najpierw jeszcze tylko wyremontuje mieszkanie -
wyrwie kable ze scian, zdemoluje łazienke, kuchnie a potem powie ze to w
przypływie szału albo ze tak mieszkali BO TAK :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Boże, użycz mi pogody ducha, abym godził się z tym, czego nie mogę
zmienić, odwagi, abym zmieniał to, co mogę zmienić, i szczęścia,
aby mi się jedno z drugim nie popieprzyło." Stephen King

do góry

Użytkownik "z" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:583c7b5a$0$662$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2016-11-28 o 19:00, Budzik pisze:
>> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis
>> nic nie
>> zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie
>> bierze
>> bo ja ogłaszam bankructwo.
>> Ale jak znam zycie, u nas z tym bankructwem to tak łatwo nie
>> bedzie.

>Jakiś czas temu weszły w życie nowe przepisy ułatwiające to
>bankructwo.
>Co prawda nie wygląda to tak miło dla "bankruta" jak w krajach
>"zachodnich" to przecież zmierzamy do standardów zachodnich. :-)

W USA podobno utrudnili ... za duzo osob by chcialo zbankrutowac :-)

>Obecnie chyba przez 3 lata trzeba spłacać ile się może, sąd zazwyczaj
>zostawia jeszcze kasę na wynajęcie mieszkania a potem gruba kreska i
>bank nie odzyska swoich pieniędzy czyli długów które pozostały do
>spłacenia.
>Zobaczymy czy banki będą zadowolone z rosnącej liczby "upadłych"
>Liczba chyba jest już dziesięciokrotnie większa niż za poprzednich
>przepisów i rośnie.

Jeszcze pare lat i te mieszkania beda splacone w takim stopniu, ze
bank duzo nie straci.
Ale moze o to wlasnie chodzi :-)

J.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o1hr4p$968$...@n...chmurka.net...
>Słyszałem jak jakaś pani sędzia broniła prawników od reprywatyzacji w
>Warszawie, że oni to traktowali jak wyzwanie, a że mają obowiązek
>dbać o interes swojego klienta więc robili wszystko, aby uzyskać jak
>najwięcej - wniosek - nie ma w tym żadnej ich winy.

Ja tam nie wiem, ale bardzo mozliwe ze w pewnym okresie ustawa juz
niby byla, ale to bylo zajecie na duza ilosc pism i godzin w sadzie.
Wiec prawnik mogl to traktowac jako hobby z duza szansa na wygrana w
ciagu 20 lat, a klientowi uczciwie poradzic - sprawy potrwaja wiele
lat, szansa na wygranie spora, ale moje wynagrodzenie bedzie wysokie
... nie chce pan sprzedac praw do tej kamienicy za milion ?

Oczywiscie z tego co slychac byli tez i mniej uczciwi - podstawianie
falszywych spadkobiercow zacielo sie wczesniej.

J.

do góry

On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a potem
>> na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie? Tak,
>> jest to normalne.
>
> A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych powikłań) ale
> mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór czy nie?

Aby analogia była prawidłowa, to mamy jedną operację bardziej ryzykowną
ale już, a drugą "za 20 lat" (bo takie na tamte czasy były różnice między PLN, a CHF,
to nie było "20% różnicy" jak twierdzisz).

> I skad przekonanie ze prawdopodobienstwo jest małe, skoro skoki kursu walut
> to taka normalna sprawa?

Bo na tamte czasy wierzono w solidne podstawy gospodarcze. Wierzono, że przyjmiemy
EUR (Tusk wtedy obiecywał że w 2011 to nastąpi z tego co pamiętam) w niedługim
czasie. Światowa gospodarka też była bardzo optymistycznie nastawiona.

Nie było wskaźników lokalnych, czy globalnych które świadczyłyby o tym, że nadciąga
burza zza oceanu. Możesz sobie pisać, że "mogły przewidzieć", ale prawda jest taka,
że nie mogły. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości.

Bycie specjalistą nie oznacza, że nagle magicznie umiesz przewidzieć przyszłość,
tylko że umiesz korzystać z narzędzi pozwalających oszacować ryzyko i znasz teorię
z tym związaną. Ale zarówno narzędzia jak i teoria też została wymyślona przez
ludzi i czasem potrafi się nie sprawdzić.

Życie, albo "taki mamy klimat" jak mawiała pewna pani polityk :P

>> Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je
>> bagatelizowali, no wydawało się niewielkie.
>>
> Bagatelizowali czy nie, swiadomi czy nie, chyba w bankach nie pracuja
> idioci ktorzy nie przewidzieli tego, ze jak cos pójdzie źle, to klienci
> popłyną.

Póki co wskaźnik spłacalności jest bardzo dobry.
Więc gdzie te popłynięcie?

> Ale jest róznica w tym bagatelizowaniu. Banki bagatelizowały bo to nei było
> ich ryzyko. Klienci bagatelizowali bo byli nieswiadomi.

To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych powinny
brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie, nikt im nie
przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".

>> Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.

> Alez one nie sa ukryte.
> On dobrze wie, z czego to auto wyklepał i że całe ryzyko jego uzytkowania
> ponosi klient, bo to on w razie czego wyladuje na drzewie.

Zapoznaj się z terminem "wada ukryta"
http://serwisy.gazetaprawna.pl/poradnik-konsumenta/a
rtykuly/837570,wada-ukryta-czym-jest-i-jakie-skutki-
niesie-dla-kupujacego.html

>> Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
>> Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
>> są bezprzedmiotowe.
>
> Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec kwestia
> ryzyka była dla banku mało znacząca.

Takie ich prawo, (a wręcz obowiązek) by ryzyko po swojej stronie
minimalizować.

> Interesowało ich tylko to zeby napedzac zyski a dodatkowo kreatywna
> matematyka pomagała dawac klientom wieksze kredyty niz w PLN co jeszcze
> dodatkowo powiekszało zyski.
> No brainer po prostu.

Hm. No fascynujące, ktoś robi coś żeby więcej zarabiać. Jakie to nieludzkie!
Na pewno tak nie postępujesz i dążysz do tego by zarabiać jak najmniej!

>> Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka
>> kursowego, lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to się
>> nie stanie". Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam
>> wątpliwości. Natomiast jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany, to
>> nie widzę tu powodu do zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w takiej
>> masie ludzi jaka jest zatrudniana w bankach znajdą się osoby
>> postępujące nieetycznie w celu zagarnięcia dla siebie większych
>> prowizji. Stąd zalecana jest zwykła, ludzka ostrożność.
>
> Mało prawdopodobne... Fajnie. Mogli jeszcze wytłumaczyc co sie stanie jak
> to mało prawdopodobnie jednak się stanie...

To co się stanie jak WIBOR wzrośnie do 20%?
A co się stanie jak wzrośnie do 50%?
Gdzie jest granica tego co uznasz "fajnie by było"?

Fajnie to by było jakby klient kupujący sam analizował za i przeciw
i zasięgał porad w kilku miejscach, a nie tylko u sprzedawcy.

> A za te czarne owce bank odpowiada czy nie?

To kwestia dowodowa.

> P.S. Ja to pechowiec jestem bo trafiałem na same czarne owce a byłem w
> bodaj w 8 bankach :)

Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak mówił
"prawie", a nie tylko "na pewno".

>> Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na
>> siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie
>> będzie miał z tego zysk.
>>
> Ze co?
> Klient zaczyna płynąc,

A bank to wróż, że wie że klient zaczyna płynąć?

> a bank milczy bo nie bedzie miał z tego zysku.
> Jak wcisnac to tak, ale jak doradzic to juz nie koniecznie...

Czy Ty intencjonalnie wyciąłeś pierwszy fragment zdania?
Jak się bank zacznie bawić w doradcę to zacznie ponosić PEŁNĄ
odpowiedzialność. Bo oczywiście do banku nie przyjdą z pretensjami
klienci którym się uda, tylko Ci którzy posłuchają i im "nie wyjdzie".

W jaki sposób ma to być korzystne dla banku, weź mi wytłumacz?

> Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)

Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze EUR/USD,
a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak wyjdzie to
zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie domagasz.

>> Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze.
>
> No i?
> Stracone pieniadze to nie mienie?

Nie.
http://prawoanieruchomosci.pl/blog/mienie-definicja

>> Po drugie *celowym*, czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie mówimy tu o
>> celowym działaniu.
>
> Bo? Co to za zakład, co sie tylko jedna strona zakłada...

Bo oszustwo zakłada działanie *CELOWE* i *NA SZKODĘ*.
I to trzeba udowodnić.

Biorąc Twoją logikę wprost, to jeśli kupisz kupon totka
i nie wygrasz, to sprzedawca Cię oszukał, bo sprzedał Ci
los, doprowadził do wydania pieniędzy, a los się okazał
bezwartościowym świstkiem (ojejku jejku, oszukał mnie).

Oszustwem jest np. wykorzystanie czyjejś niewiedzy w celu
odkupienia za bezcen bardzo wartościowego obrazu, ale nie
jest nim sytuacja związana z kredytami hipotecznymi.
Po prostu nie wchodzi w zakres tego przepisu.

>> Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po
>> postępowaniach sądowych, kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie
>> jest kwestią podlegającą pod ten akurat przepis.
>
> Ty znowu o ryzyku kredytowym a ja o nabranych klientach ktorzy nie mieli
> pojecia ze zamiast wziac kredyt hipoteczny założyli sie na kilkaset
> tysiecy...

KAŻDY kto bierze kredyt zakłada się na wysokość tego kredytu.
Każdy. Absolutnie KAŻDY. Tutaj po prostu zamiast jednego czynnika (WIBOR)
masz do czynienia z dwoma czynnikami (LIBOR + kurs waluty).

Na jakiej podstawie uważasz, że zakład "kurs nie wzrośnie" jest mniej
usprawiedliwiony prawnie od "WIBOR/LIBOR nie wzrośnie"?

>> JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak. Dopuszczam
>> możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie dzwonią
>> takie wynalazki (nie z banków, jakiś pośrednik) oferując bezpieczne
>> inwestycje w opcje binarne i obiecując złote góry.
>>
> Ufff. Co prawda ufam w wyczucie uczciwości bankowców, zapewne zamiast
> zapewnienia pojawiały się kwestie typu: wie pan, to sie PRAWIE na pewno nie
> zdarzy, własnie dlatego wybralismy franka etc.

To "zapewniał" czy mówił że "prawie to się nię nie zdarzy"?
Bo zaczynasz mieszać się w zeznaniach.

> Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.

I nalezy je brać na serio, a nie olewać. Skoro ktoś mówi, że prawie,
to znaczy "prawie", a nie "zero".

>> Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie
>> stanie", to nie. A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym zakresie.
>
> Pamiec pamiecią, a szkolenia marketingowe "jak chronic dupcie a
> jednoczesnie nakrecic klienta" to inna sprawa.

To jest kompletnie nieistotne. jak mówił "prawie", to był kryty.

[...]

>> Rosji gospodarka Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć i
>> wszyscy byli winni.
>
> Wszyscy winni a płaci tylko klient - to mi się nie podoba.

I płaci, i zarabia. Już pisałem, na korzystnej różnicy kursowej i niższym \
LIBORZe zarabia tylko i wyłacznie klient.

>>> Ale przeciez kto im bronił?
>>> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie
>>> pokazac ze jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat
>>> zachowywały się tak i tak, pokazac konsekwencje i jak klient mowi:
>>> cche i tak to wtedy mozna działać. Nikt o zdrowych zmysłach nie
>>> wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze miec do spłaty 2 x tyle.
>>
>> Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej.
>> Pamiętaj że równocześnie spadł LIBOR.
>
> Jak ktos wział we franku po 2zł a teraz frank jest po 4 to ma do spłacenia
> 2 x tyle. Kapitału.

Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje się
spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość kapitału jest
wysokością wirtualną.

Pewną wartością jest wysokość raty, a ta NIE jest 2x większa, bo nastąpił
znaczny spadek LIBORu.

> Rozumiem, ze raty tego nie odwzorowuja bo jest jeszcze kwestia odsetek ale
> to dzis.

Całościowy kapitał do spłaty "dziś" nie ma kompletnie znaczenia, chyba że
"dziś" chcesz spłacić całość.

> Ale tak jak mowie - skoro te franki takie korzystne to nie widze przeszkód
> aby przewalutowac klientowi z wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami
> czyli liczymy jak kredyt od początku byłby w PLN.
> Rozumiem, ze Ty tez nie widzisz przeszkód, tyle ze uwazasz, ze to sie
> klientom po prostu nie opłaca?

A ściślej: opłacać się pewnie będzie bardzo niewielkiej grupie osób.
Ale to mówimy od strony "klienta". Bank pewne zabezpieczenia też musiał
wykupić, żeby nie ponosić ryzyka kursowego, a druga strona tych
zabezpieczeń niekoniecznie musi być chętna na ich bezkosztowe zdjęcie.

Oczywiście rozumiem, że w razie czego chętnie dorzucisz się na odszkodowania
dla banków za dokonanie takich operacji? Bo zapewniam Cię, że ew. roszczenia
spokojnie wygrają jak się państwo wpieprzy ustawą i zrobi taki cyrk.

> Jeżeli wytłumaczysz klientowi ze bierze 200kPLN kredytu (co juz dla niego
> jest kwotą niewyobrazalna) i ze moze sie tak zdarzyc ze tego kredytu nagle
> bedzie miał 400kpln to nawet jak ryzyko jest 1% to mysle, ze sie 6 x
> zastanowi.

Kredyt 400 tys, 30 lat.

WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.

Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
Zakładasz się?

Hint: przy WIBORZE 20% nikt od Ciebie tej nieruchomości nie odkupi,
chyba że za żywą gotówkę.

Nie zdarzy się? Dnia 18.11.1999 WIBOR3M miał wartość 19.5%.
A do tego WIBORu dolicz marżę banku.

To co? Zakazać kredyty złotowe? Kazać ludziom kończyć szkoły bankowe
by uświadomić im o ryzyku? Do każdego kredytu dołączyć sproszkowaną
wyobraźnię 100% dziennego zapotrzebowania? Co jeszcze zrobisz, żeby
ludzie podjęli 100% świadomą i bezpieczną decyzję?

> A jak mu jeszcze pokazesz, ze w poprzednich 15 latach wahania kursu o 100%
> to nic az tak nadzwyczajnego to moze i w ten 1% nie uwierzy.

A samemu nie mogłeś sprawdzić, BO?

> Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?

Z ogólnie i powszechnie dostępnych wskaźników ekonomicznych.

> Historia na to wskazuje? Czy oceniami ze przez 30lat na swiecie sie nic nie
> zmieni?

Oceniamy, że przez 30 lat zmiany światowe będą mniej-więcej
skorelowane ze sobą i bardzo drastyczne zmiany w takich procesach
nie zachodzą z dnia na dzień, tylko trwają latami.

I patrz, są skorelowane! Średnie dochody w Polsce też mocno wzrosły,
prawie tak samo jak kurs waluty. A biorąc pod uwagę, że LIBOR spadł,
to jeśli ktoś utrzymywał średni wzrost wynagrodzenia na tym samym
poziomie co wskaźniki, to nadal relatywnie procentowo ma tą samą
kwotę (albo zbliżoną).

>> No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
>> A co mają, straty ponosić?
>
> Tak to jest, ze jak nie ponosisz ryzyka to dlaczego nie zaryzykować.
> Win win... Zaczynasz inaczej szacowac ryzyko.

Póki co banki się nie przeszacowały, klienci spłacają bardzo dobrze.
To może dla odmiany pokaż wyliczenia ile to stracił klient CHF, w stosunku
do klienta w PLN.

Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.

Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?

>> Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie
>> wiedziałem", tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.
>>
> Ty mowisz o sprawach sadowych (i tutaj rzeczywiście nie chodzi o to co
> byłoby sprawiedliwe ale o to co mozna zrobić w granicach prawa)
> Ale sa tez działania frankowiczów takie bardziej ogólne, dazące do ustalen
> ustawowych. I tam juz oczekiwania sa inne.

Tam oczekiwania są takie: podatnicy zapłacą.

> A banki zarabiały nie tylko na roznicach, zarabiały równiez na tym, ze
> dzieki kreatywnej ksiegowosci były w stanie udzleac kredyty na duzo wieksze
> kwoty. To sa bardzo duze róznice.

A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka jego
rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach do ekonomii
(nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani prawnikiem).

>> Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
>> Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
>> jego znaczenie.
>
> Jak juz pisałem, mam wieksze oczekiwania od specjalistów, wiec dla mnei te
> sytuacje sa właściwie tozsame.

Masz błędne wyobrażenie nt. tego co robi specjalista w banku, a to już nie
moja wina. Specjalista zajmuje się szacowaniem ryzyka, nie przewidywaniem
przyszłości. Jak chcesz to drugie, to idź do wróżki, albo boga.
Słowem: Twoje oczekiwania się rozmijają z rzeczywistością.

>> Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".
>
> Ale to przeciez nieprawda.

Owszem prawda.

> Wyliczali zdolnosc i mowili: w PLN mozesz wziac 180, w CHF 220.

Było też sporo sytuacji kiedy w PLN nie było możliwości wzięcia kredytu,
ze względu na brak sensownej zdolności.

>> Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w PLN
>> były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by
>> uśmiechnięci od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.
>
> Ale kredytu mieszkaniowego nie bierze sie na tu i teraz tylko na 25-
> 30lat... Wiec tu i teraz nie ma az takiego duzego znaczenia.

To po co drą szaty że tu i teraz frank jest po 4 zł? Przecież za 5 lat
może się to zmienić.

> Popatrz równiez na oczekiwania ruchów frankowych co do załatwienia sprawy
> ustawowo.

Są jeszcze bardziej absurdalne.

> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic nie
> zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie bierze
> bo ja ogłaszam bankructwo.

No to niech ogłoszą, co oni łaskę komuś robią? W czym problem?
Bankructwo właśnie po to jest. Żeby kogoś oddłużyć.
Ale oni nie chcą bankructwa, bo wtedy realnie stracą te cudne mieszkana.
Oni chcą by podatnicy za nich zapłacili.

>> Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.
>
> A jednak banki gdybały... Po co? Wiadomo...

A jednak WIBOR może dojść do 20%.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-11-29 o 12:46, Wojciech Bancer pisze:
> To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych powinny
> brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie, nikt im nie
> przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".

Czy w Twoich poglądach jest jakiś promil na zrozumienie drugiej strony,
kompromis, ludzkie odruchy...

Masz psa chociaż? :-)

z

do góry

Użytkownik "Wojciech Bancer" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:slrno3qql3.6i4.wojciech.bancer@pl-test.
org...
On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>> I skad przekonanie ze prawdopodobienstwo jest małe, skoro skoki
>> kursu walut
>> to taka normalna sprawa?

>Bo na tamte czasy wierzono w solidne podstawy gospodarcze. Wierzono,
>że przyjmiemy
>EUR (Tusk wtedy obiecywał że w 2011 to nastąpi z tego co pamiętam) w
>niedługim
>czasie. Światowa gospodarka też była bardzo optymistycznie
>nastawiona.

>Nie było wskaźników lokalnych, czy globalnych które świadczyłyby o
>tym, że nadciąga
>burza zza oceanu. Możesz sobie pisać, że "mogły przewidzieć", ale
>prawda jest taka,
>że nie mogły. Nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości.

Ale KNF jakos przewidziala, i zaczela utrudniac branie kredytow
walutowych.
Ciekaw jestem - zobaczyla jednak cos w tych wskaznikach, czy tak
ogolnie sytuacja ja zaniepokoila, czy inne banki zalobbowaly, bo
tracily klientow :-)


>> P.S. Ja to pechowiec jestem bo trafiałem na same czarne owce a
>> byłem w
>> bodaj w 8 bankach :)

>Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak mówił
>"prawie", a nie tylko "na pewno".

Mozliwe, ze jednak bagatelizowali zagrozenie.

Ale ... czemu Budzik byl w 8 bankach ?
W 7 go niewystarczajaco przekonali do walutowego kredytu, czy dopiero
w osmym mial wystarczajaca zdolnosc ?

>> Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)
>Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze EUR/USD,
>a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak wyjdzie to
>zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie domagasz.

No, pare takich lokat indeksowanych banki oferuja.
Jak wyjdzie, to zarobisz, jak nie wyjdzie - to nie stracisz, bo bank
bierze strate na siebie.

Tzn - pewnie nie bierze, tak sie zabezpiecza, zeby duzo nie stracic, a
lewar dla klienta jest malutki, 5% np.

>> Jak ktos wział we franku po 2zł a teraz frank jest po 4 to ma do
>> spłacenia
>> 2 x tyle. Kapitału.

>Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje
>się
>spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość kapitału
>jest
>wysokością wirtualną.

No nie calkiem - bo jak widzisz - mieszkanie robi sie niesprzedawalne,
bank żąda dodatkowych pieniedzy, bo zabezpieczenie przestalo
zabezpieczac itp.

>Pewną wartością jest wysokość raty, a ta NIE jest 2x większa, bo
>nastąpił
>znaczny spadek LIBORu.

Ma ktos konkretny przyklad ?

>> Jeżeli wytłumaczysz klientowi ze bierze 200kPLN kredytu (co juz dla
>> niego
>> jest kwotą niewyobrazalna) i ze moze sie tak zdarzyc ze tego
>> kredytu nagle
>> bedzie miał 400kpln to nawet jak ryzyko jest 1% to mysle, ze sie 6
>> x
>> zastanowi.

>Kredyt 400 tys, 30 lat.
>WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
>WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
>WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
>WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.

>Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
>Zakładasz się?

I chyba policzyles sam wibor. Po dodaniu 1.5% marzy juz obecnie robi
sie duza nadwyzka.
No coz, taki jest koszt wygodnego mieszkania bez tesciowej :-)

>Hint: przy WIBORZE 20% nikt od Ciebie tej nieruchomości nie odkupi,
>chyba że za żywą gotówkę.

Co oznacza, ze chetny sie moze znalezc ...
no ale jak chetnych malo, a lokali duzo, to sie moze okazac, ze on
wcale nie ma ochoty kupic tego za 400 tys, skoro inny bardziej
przycisniety sprzeda za 300.

Z drugiej strony - jak WIBOR bedzie 10%, to inflacja bedzie wysoka i
mieszkania beda drozec ... haha, w 2008 tez sie tak wydawalo :-P

>Oceniamy, że przez 30 lat zmiany światowe będą mniej-więcej
>skorelowane ze sobą i bardzo drastyczne zmiany w takich procesach
>nie zachodzą z dnia na dzień, tylko trwają latami.

>I patrz, są skorelowane! Średnie dochody w Polsce też mocno wzrosły,
>prawie tak samo jak kurs waluty.

Przez pare lat bylo jednak inaczej.
A pare lat wystarczy, aby popasc w konflikt z bankiem.

Z drugiej strony - mozna prace stracic, a w kryzysie druga znalezc nie
latwo.
I przed tym tez bank nie ostrzega ambitnie.

>Póki co banki się nie przeszacowały, klienci spłacają bardzo dobrze.
>To może dla odmiany pokaż wyliczenia ile to stracił klient CHF, w
>stosunku
>do klienta w PLN.

>Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
>na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.

Marze na PLN nie byly wyzsze ?

>Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
>frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?

Jak komus rata skacze prawie dwukrotnie, to i dola moze zrobic sie
ciezka.

>> A banki zarabiały nie tylko na roznicach, zarabiały równiez na tym,
>> ze
>> dzieki kreatywnej ksiegowosci były w stanie udzleac kredyty na duzo
>> wieksze
>> kwoty. To sa bardzo duze róznice.

>A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka
>jego
>rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach do
>ekonomii
>(nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani prawnikiem).

Z tym ze tu mamy KNF i jej rekomendacje.
Stawia bankom ograniczenia w dawaniu kredytow, dbajac m.in. o dobra
przyszlosc tychze bankow.
Moze dzieki temu te kredyty frankowe nadal sa splacane, i zlotowkowe
tez by byly, nawet jak Wibor troche podskoczy :-)
(troche - w granicach rozsadku, a tak samo jak z frankiem - skad
wiadomo, ze rozsadnie skoczy ?)

>>> Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".
>> Ale to przeciez nieprawda.
>Owszem prawda.

>> Wyliczali zdolnosc i mowili: w PLN mozesz wziac 180, w CHF 220.
>Było też sporo sytuacji kiedy w PLN nie było możliwości wzięcia
>kredytu,
>ze względu na brak sensownej zdolności.

To raczej tylko kwestia kwoty. Na 220 nie ma pan zdolnosci, ale 100
prosze barzdzo.

Tylko co komu po polowie kawalerki :-)

>> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis
>> nic nie
>> zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to mieszkanie
>> bierze
>> bo ja ogłaszam bankructwo.

>No to niech ogłoszą, co oni łaskę komuś robią? W czym problem?
>Bankructwo właśnie po to jest. Żeby kogoś oddłużyć.
>Ale oni nie chcą bankructwa, bo wtedy realnie stracą te cudne
>mieszkana.

Plus sporo wiecej.
Bankrutowac to trzeba bylo w 2009 :-)


J.

do góry

Użytkownik "Budzik" napisał w wiadomości grup
Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...
>>>Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie
>>>inaczej i
>>>wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi
>>>chociaz
>>>wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie zawalic
>>>za pare
>>>lat.
>
>> A to masz jak w banku :-) Budowlaniec zrobi tak, jak jemu wygodniej
>> :-)
>> I albo Cie wczesniej na to namowi, albo zabetonuje tak, ze nie
>> zobaczysz :-)

>No i jak zrobi źle, niezgodnie ze sztuką lub po prostu powie A a
>zrobi B to
>powinien poprawić czy nie?

Powinien oczywiscie ... ale chyba z budowlancami nie miales do
czynienia :-)

>> Tylko, ze analogii nie ma ... albo jest, ale nie dostrzegasz.
>> Budowlaniec cie np namowi na nowy system rur plastikowych, bo i
>> jemu
>> mowili ze to lepsze niz stare, i rabat w hurtowni dobry ... a jak
>> za
>> 10 lat beda przeciekac, to sie okaze, ze 25-letnia gwarancja nie
>> obejmuje :-)
>
>Znów - kwestia informacji.
>Jeżeli powie ze to jest nowowsc i nikt nie wie jak to sie bedzie
>sprawowało
>za 10lat, albo własnie ze jest gwarancja ale ma duzo wyłączeń to
>bedzie
>szansa na podjecie decyzji w oparciu o fakty a nie o interes
>budowlanca.

O wylaczeniach, to sie dowiesz, jak zacznie przeciekac :-)

>>>Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków
>>>niewidzisz
>>>nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały dobrze.
>>>To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie?
>>>Zachowali
>>>sie nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?
>
>> Ja tam uwazam, ze banki nikogo tu nie chcialy oszukac. Poza
>> spreadami
>> oczywiscie, ale to tylko odrobinke nieetyczne :-)
>
>Aha, czyli te kłamstwa o bezpieczenstwie, stałym kursie to tylko
>takie
>gadanie było...

Zalezy co masz na mysli. Ze kurs walut sie zmienia, to klient przeciez
wie.
Ze moze troche podrozec - i klient powinien wiedziec i bank ostrzegal.

A takiego skoku nie przewidzieli ... wiec czy to klamstwa ?

>> Dostarczyly produkt, ktorego klient oczekiwal.
>> A pare lat pozniej wyszlo jak wyszlo ... i czyja to jest wina -
>> banku,
>> czy klienta ?
>
>Klient chciał mieszkanie a nie produkt inwestycyjny wysokiego ryzyka
>ktorego zasady nie do konca rozumiał.

To tak sie nie da.
Kredyt jest produktem inwestycyjnym wysokiego ryzyka, bezpieczne
mieszkanie to w kwaterunku.
I co pan teraz zrobisz ? Poprosisz jednak o kredyt ?

>> A banki przeciez daly punkt o ryzyku kursowym, klient sie zapoznal
>> z
>> punktem i podpisal ...
>
>Dupochron i tyle.
>A za nim poszła gadka o złym KNfie ktory bzdury wymysla.

Nie mowie nie, ale ostrzezenie bylo :-)

>>>Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze,
>>>powinny sie
>>>urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne przewalutowanie
>>>kredytu bo "panie, dzieje sie".
>>>A nic takiego ze strony banku sie nie pojawiło.
>
>> No wiesz, przy niewielkim wzroscie kursu nie ma co proponowac,
>> przy wiekszym - nie wiadomo czy jeszcze nie spadnie, a zreszta
>> byloby
>> to juz strzelanie w stope ... budowlaniec tez ci nie zadzwoni i nie
>> powie "te rury co u pana polozylem, to wcale nie sa tak dobre jak
>> sie
>> wydawalo, niech pan pomysli nad wymiana" :-)
>
>Znów, informacja nie boli.

Ano, jest to jakis zarzut ... ale ciekawe po ile bylby frank, gdyby
tak zaczeli proponowac.
Pare % zdazyloby by przewalutowac, a reszta zobaczyla 6zl ?

>Co do budowlańców to chyba analogia się zbytnio rozbudowała ale
>pamietam
>film dokumentalny o drapaczach chmur w stanach gdzie jeden z
>projektantów
>dostrzegł bład w wyliczeniach i cały gotowy budynek był naprawiany /
>wzmacniany bo groził zawaleniem.

Sie zdarza, ale to grozilo zawaleniem.
Przecietny budowlaniec co najwyzej zatuszuje swoj blad.

>>>Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie
>>>prawnym bo
>>>prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do doprowadzenie do
>>>niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał. IMO.
>> Jest tam jeszcze "w celu osiagniecia korzysci majatkowej".
>> Bank oczywiscie kredytu udziela w celu osiagniecia korzysci, ale to
>> chyba zbyt ambitna interpretacja :-)
>Ale dlaczego?

No bo zahacza o normalna codzienna dzialalnosc wszystkich,
a to jest paragraf na tych, co np biora kredyt z banku na podstawie
sfalszowanego zaswiadczenia o zarobkach :-)

Chcesz wsystkich zamknac, bo reklamuja np na ciekawa ksiazke czy
swietny film, albo na telewizor o soczystych kolorach ?

>Kredyt we frankach miał inne pozytywne aspekty dla banku i jego
>pracowników.
>Przykładowo klient dostałby 150kPLN a we frankach dostawał nagle
>220kPLN -
>czyli mamy o 33% wiekszy zysk.

No nie, bo patrz na procenty. W 2007 wydawaloby sie, ze na tym PLN
bank zarobi podobnie.
Albo wrecz - tyle samo, wszak po to szacuja zdolnosc klienta, zeby moc
z niego tyle sciagnac :-)

>> To bys wszystkich sprzedawcow musial zamknac.
>> I byc moze siebie tez - CV nie upiekszyles ? :-)
>
>Alez ja nikogo nie chce zamykać. Wystarczy ze będą naprawiać swoje
>błedy.

I oddasz pensje z ostatnich lat ?

>I przestana wciskać ciemnote która notorycznie slyszać od wszelkich
>wydzwaniaczy po 2-dniowym kursie marketingowym...

Garnki, koce, modne tez zapraszanie na pokazy z prezentami ...

>>>Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie
>>>ze ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
>>>Nagrywasz rozmowe. Frank skacze do 4.
>>>Jest temat?
>
>> Ano jest.
>> O ile sad stwierdzi, ze to byla czesc umowy lub ze to karalne.
>
>Ja też tak uwazam.
>Ciekawe co na to Wojtek.

Ale zapewnial tak ? Masz nagranie ?
To do sadu.

>>>A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to
>>>powinien
>>>usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN ciezko,
>>>ale CHF
>>>moze pan dostac 40% wiecej.
>>>Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic
>>>wiecej
>>>kredytu niz w PLN?
>
>> W bankowych tabelkach i oprocentowaniu ?

>A co to za wytłumaczenie? Te tabelki z kosmosu ktos im przysłał jako
>prawde
>objawiona?

Jesli sie nie myle, to czesciowo tak - rekomendacje KNF.

>> Poza tym ... ponoc znakomita wiekszosc tych kredytow jest jednak
>> splacana, wiec bank dobrze oszacowal zdolnosc kredytowa :-)
>
>Demagogia do kwadratu.
>Klient został okradziony bo było co mu ukraść.
>Super...

Hola. Brales kredyt walutowy, wiedziales ze kurs moze sie zmienic.
Byl tanszy niz zlotowkowy, wiec wziales walutowy.
A przy okazji wziales ryzyko kursowe.

Zarzucasz bankowi, ze on, specjalista, wcisnal tobie, nieswiadomemu
konsumentowi, ryzykowny kredyt, a w szczegolnosci zle oszacowal twoja
zdolnosc kredytowa.
No to oszacowal jednak dobrze, i glowna czesc zarzutu jednak upada ..

>> Ryzyko takiej zmiany kursow, jaka wystapila, wydawalo sie malo
>> prawdowpodobne.
>> To tak, jakbys dzis wywalil klienta, bo "jak Wibor skoczy do 20%,
>> to
>> nie bedzie pana stac" ...
>> A jako klient sie spytasz, co to znaczy "ryzyko wzrostu WIBOR" ?
>
>Czyli Twoim zdaniem nie mma róznicy miedzy kredytem w walucie obcej a
>kredytem w walucie w ktorej sie zarabia?
>Odwazna teza...

W kwestii ryzyka ? Nie ma. Ryzyko w obu przypadkach jest
nieograniczone :-)

A w 2008 to nie dalbym glowy, ktore ryzyko duzej wtopy bylo wieksze
:-)

>>>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>>>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie
>>>> wg
>>>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
>>
>>>Mysle, ze to jest oczywiste.
>
>> A nie, az tak oczywiste to to nie jest.
>> Jak widzisz - to w postulatach frankowiczow nie jest.
>
>Naprawde?
>W sumie to nie, nie widze tego.

Pokazaly sie rozne mozliwosci, to co sie maja ograniczac.
Żądać jak najwiecej, moze dadza choc 1/3, to i tak bedzie dobrze :-)

>>>> A proszę, przeanalizuj takie coś sobie:
>>>> http://jakoszczedzacpieniadze.pl/kalkulator-porownaj
-kredyt-we-frankach
>>>> -i-w-zlotych Nawet jeśli nie są dużo do przodu, bo kupili w
>>>> najgorszym
>>>> możliwym momencie (czyli w 2008 roku), to są to kwoty
>>>> porównywalne
>>>> z PLN, a nadal mają szansę że kursy za jakiś czas powrócą do
>>>> niższych
>>>> poziomów. W końcu i waluty i rynki zachowują się w miarę
>>>> cyklicznie.
>>>> A Ci z 2006/2007 są spokojnie do przodu.

Tak nawiasem pytajac ... wyobraz sobie, ze brales kredyt wtedy,
jeszcze przy srednim kursie franka,
potem nastapil spadek, potem nastapil wzrost, nie dwukrotny, ale np
1.5 raza, na te rate Cie ciagle stac,
a rata kredyt zlotowkowego od poczatku bylaby wieksza.

No ale teraz pojawila sie mozliwosc wstecznego przewalutowania do PLN
na owczesnych warunkach ... i wychodzi Ci po przeliczeniu, ze na dzis
na tym stracisz. Rata w PLN bedzie np 20% wieksza niz w CHF.
Dzis, bo co w przyszlosci - nie wiadomo.

Przewalutowujesz, czy nie ?

>>>Mysle, ze problem jest gdzies indziej - Ty nadal chcesz im fundowac
>>>spekulacyjny produkt inwestycyjny. Tłumaczysz, ze moze bedzie ok,
>>>moze nie, ale na ten moment wyszli na 0.

>> No coz, jakbys mnie w 2007 zapytal ktory kredyt lepszy, to bym
>> powiedzial, ze w CHF i uzasadnil logicznie.
>> Moze nawet w polowie 2008 bym tak powiedzial, choc juz zaczeli
>> utrudniac branie.
>> I ... pomylilem sie w tym, i nie pomylilem - wzrost zarobkow
>> zaszedl,
>> ale daleko pozniej.
>
>Z całym szacunkiem ale co ma Twoje zdanie do wiedzy i umiejetnosci
>sektora
>bankowego?

Mam nadzieje, ze az tak bardzo od wiedzy sektora bankowego nie
odstaje.
Wiec bank nie dostrzegal zagrozenia, a przy rozmowie podal podobne
argumenty, bagatelizujac ryzyko.

>>>A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o
>>>co w tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.
>> To ja upierdliwie znow wroce do WIBOR - jak chcesz pogodzic swiety
>> spokoj z nieokreslonym oprocentowaniem, ktore moze dowolnie
>> wzrosnac ?
>> A znajdziesz gdzies bank, ktory w umowie napisze "oprocentowanie
>> zmienne, Wibor 6m plus 1.5% marzy, nie wiecej jednak niz 7%".
>> I wyliczenie raty w tym przypadku...
>>
>> Nie znajdziesz :-)
>
>Ciekawy aspekt.
>Zastanowmy sie.
>Załózmy jakis abstrakcyjny model, ze wibor nagle skacze do 20% i
>klienta
>nie stać na spłace.
>Co robi? Idzie do banku, mowi ze go nie stac i ze maja wziąc
>mieszkanie
>jako zabezpieczenie hipoteczne. voila.

Owszem, ale czy bedziesz mial to zagwarantowane w umowie ?
Bo inaczej, to ciagle ryzyko, a nie swiety spokoj.
A pomyslales, co bedzie dalej ? Mieszkania nie ma, pieniedzy nie ma,
zarobkow nie ma ... i gdzie mieszkac ?

Owszem, frankowicze maja gorzej ...

>>>Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy
>>>3zł
>>>bo to zwykłe gdybanie.
>
>> Tak jak wzrost do 4 zl, czy wibor 20% :-)
>
>I tak i nie.
>To ze waluty lataja w te i we wte to w sumie całkiem normalne.

W niewielkich granicach lataja, a wiecej to dlugookresowo.

Owszem - zlotowka to g* waluta i ona moze latac bardziej, ale znow -
jak sie kurs zmieni za bardzo, to zarobki powinny sie zmienic i
skompensowac.
W koncu w Unii zyjemy - zawsze mozna pojechac zarabiac do Londynu czy
Niemiec :-)

>To ze wibor nagle skoczy do 20% - cóż musiałoby sie stac?

A widzisz - bagatelizujesz ryzyko.
Panie, jakie 20%, moze byc 2%, moze 2.5%, no gora 3% :-)
20%, kon by sie usmial, coz musialoby sie stac :-)

J.

do góry

W dniu 2016-11-29 o 16:04, J.F. pisze:
> Tak nawiasem pytajac ... wyobraz sobie, ze brales kredyt wtedy, jeszcze
> przy srednim kursie franka,
> potem nastapil spadek, potem nastapil wzrost, nie dwukrotny, ale np 1.5
> raza, na te rate Cie ciagle stac,
> a rata kredyt zlotowkowego od poczatku bylaby wieksza.
>
> No ale teraz pojawila sie mozliwosc wstecznego przewalutowania do PLN na
> owczesnych warunkach ... i wychodzi Ci po przeliczeniu, ze na dzis na
> tym stracisz. Rata w PLN bedzie np 20% wieksza niz w CHF.
> Dzis, bo co w przyszlosci - nie wiadomo.
>
> Przewalutowujesz, czy nie ?

Dajcie już spokój z tymi dywagacjami. Wróżki się znalazły. :-)

Zajmijcie się prawem i jego przestrzeganiem.
Znowu sedno sprawy rozpływa się pianie lobbystów ;-)

Prawo. Jest w Polsce jeszcze prawo. Pamiętajcie.

z

do góry

Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

> Ale ... czemu Budzik byl w 8 bankach ?
> W 7 go niewystarczajaco przekonali do walutowego kredytu, czy dopiero
> w osmym mial wystarczajaca zdolnosc ?

Bo Budzik to taki upierdliwiec, ze jak planuje sie zapozyczyc na 30 lat to
chodzi, pyta, porównuje.
Co w tym dziwnego?
Przeszkadzam, ze mam teraz oglad tego, jak w tamtym okresie wygladało "nie
namawianie" na franki?

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Kpić z filozofii to filozofować naprawdę."
Blaise Pascal

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>>> Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a
>>> potem na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie?
>>> Tak, jest to normalne.
>>
>> A jeżeli lekarz wie, ze ryzyko jest duze (w sensie mozliwych
>> powikłań) ale mało prawdopodobne to powinien powiadomic i dac wybór
>> czy nie?
>
> Aby analogia była prawidłowa, to mamy jedną operację bardziej
> ryzykowną ale już, a drugą "za 20 lat" (bo takie na tamte czasy były
> różnice między PLN, a CHF, to nie było "20% różnicy" jak twierdzisz).
>
Pisalem o jakis 20%? Bo teraz nie moge skojarzyc co masz na mysli.
Niemniej cały czas uciekasz od odpowiedzi - jeżeli ryzyko jest 1% ale
zabija pacjenta to nalezy go poiformowac czy nie?

>> I skad przekonanie ze prawdopodobienstwo jest małe, skoro skoki kursu
>> walut to taka normalna sprawa?
>
> Bo na tamte czasy wierzono w solidne podstawy gospodarcze. Wierzono,
> że przyjmiemy EUR (Tusk wtedy obiecywał że w 2011 to nastąpi z tego co
> pamiętam) w niedługim czasie. Światowa gospodarka też była bardzo
> optymistycznie nastawiona.
>
> Nie było wskaźników lokalnych, czy globalnych które świadczyłyby o
> tym, że nadciąga burza zza oceanu. Możesz sobie pisać, że "mogły
> przewidzieć", ale prawda jest taka, że nie mogły. Nikt nie jest w
> stanie przewidzieć przyszłości.
>
> Bycie specjalistą nie oznacza, że nagle magicznie umiesz przewidzieć
> przyszłość, tylko że umiesz korzystać z narzędzi pozwalających
> oszacować ryzyko i znasz teorię z tym związaną. Ale zarówno narzędzia
> jak i teoria też została wymyślona przez ludzi i czasem potrafi się
> nie sprawdzić.
>
> Życie, albo "taki mamy klimat" jak mawiała pewna pani polityk :P
>
No to tak trzeba było klientom powiedziec - panie na dzisiaj to wszystko
wyglada pieknie, ale panie, to ze my bankiery to nic nie znaczy - my nic
nie wiemy.
A nie gadac, ze wiemy, ze bedzie super hiper i tylko brac!
Zwykła uczciwośc Watsonie...

>>> Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je
>>> bagatelizowali, no wydawało się niewielkie.
>>>
>> Bagatelizowali czy nie, swiadomi czy nie, chyba w bankach nie pracuja
>> idioci ktorzy nie przewidzieli tego, ze jak cos pójdzie źle, to
>> klienci popłyną.
>
> Póki co wskaźnik spłacalności jest bardzo dobry.
> Więc gdzie te popłynięcie?

No tak, jak ktos ma bo ma albo wiecje pracuje to mozna go lac.
Popłyniecie jest tu, ze ludzie maja 1,5 x tyle do splaty co wzieli, ze maja
niesprzedawalne mieszkania i ze moze byc jeszcze gorzej.
I ze na to sie nie pisali.
>
>> Ale jest róznica w tym bagatelizowaniu. Banki bagatelizowały bo to
>> nei było ich ryzyko. Klienci bagatelizowali bo byli nieswiadomi.
>
> To nie jest wytłumaczenie. Osoby zdolne do czynności prawnych powinny
> brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Namawiani, czy nie, nikt im
> nie przystawił pistoletu do głowy i nie rzekł "bierz kurwa".
>
Brak odpowiedzialnosc a zostac namowionym przez kłamstwa przedstawiciela
banku to sa dwie rózne sprawy.
Nie słyszalem, zeby frankowicze nie chcieli wziac odpowiedzialnosci za
swoje kredyty i dostac domów za darmo.
Oni chca spłacic zgodnie z zasadami na ktorych wzieli kredyt.

>>> Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.
>
>> Alez one nie sa ukryte.
>> On dobrze wie, z czego to auto wyklepał i że całe ryzyko jego
>> uzytkowania ponosi klient, bo to on w razie czego wyladuje na
>> drzewie.
>
> Zapoznaj się z terminem "wada ukryta"
> http://serwisy.gazetaprawna.pl/poradnik-konsumenta/a
rtykuly/837570,wada
> -ukryta-czym-jest-i-jakie-skutki-niesie-dla-kupujace
go.html
>
Ehh...
Mechanik wyklepał, wcisnał kit i sprzedał - pomimo tego ze klient widział
co brał to jednak mechanik-sprzedawca odpowiada.
A bank? Wyklepał, wcisnał, potem sie okazało, ze wciskał kit, dodatkowo
przedstawiał siebie jako specjaliste ktory wie co mowi a teraz okazuje sie,
ze nie ma zielonego pojecia ale za wady nie odpowiada...

>>> Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
>>> Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
>>> są bezprzedmiotowe.
>>
>> Uwazam ze tak to ustawiły, ze całe ryzyko ponosił klient, wiec
>> kwestia ryzyka była dla banku mało znacząca.
>
> Takie ich prawo, (a wręcz obowiązek) by ryzyko po swojej stronie
> minimalizować.

Bingo... Klienta mozna miec w dupie. Kolejne ładne podsumowanie.
>
>> Interesowało ich tylko to zeby napedzac zyski a dodatkowo kreatywna
>> matematyka pomagała dawac klientom wieksze kredyty niz w PLN co
>> jeszcze dodatkowo powiekszało zyski.
>> No brainer po prostu.
>
> Hm. No fascynujące, ktoś robi coś żeby więcej zarabiać. Jakie to
> nieludzkie! Na pewno tak nie postępujesz i dążysz do tego by zarabiać
> jak najmniej!
>
Mowisz jak sprzedawca z providenta...
Oni tez maksymalizuja zyski...
A jednak nie - po to wylicza sie zdolnosc, zeby klient był w stanie
spłacic.
A tutaj kreatywne wyliczenia sprawiły ze nagle klientom rosła zdolnosc
chociaz produkt jeszcze bardziej ryzykowny a, jak sam piszesz,
przewidywanie pare lat w przód to alchemia...

>>> Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka
>>> kursowego, lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to
>>> się nie stanie". Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam
>>> wątpliwości. Natomiast jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany,
>>> to nie widzę tu powodu do zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w
>>> takiej masie ludzi jaka jest zatrudniana w bankach znajdą się osoby
>>> postępujące nieetycznie w celu zagarnięcia dla siebie większych
>>> prowizji. Stąd zalecana jest zwykła, ludzka ostrożność.
>>
>> Mało prawdopodobne... Fajnie. Mogli jeszcze wytłumaczyc co sie stanie
>> jak to mało prawdopodobnie jednak się stanie...
>
> To co się stanie jak WIBOR wzrośnie do 20%?
> A co się stanie jak wzrośnie do 50%?

wojna?

> Gdzie jest granica tego co uznasz "fajnie by było"?
>
To moze na poczatek zacznijmy od tego, zeby nie przewazac szali w druga
strone i przestac opowiadac klientowi bujdy o ktorych nie ma sie zielonego
pojecia.
Cały czas piszesz, ze negatywnych scenariuszy nie dało się przewidziec.
Ale pretensji o to, ze budowano tylko scenariusze pozytywne - nei masz.
Dziwne.

> Fajnie to by było jakby klient kupujący sam analizował za i przeciw
> i zasięgał porad w kilku miejscach, a nie tylko u sprzedawcy.
>
A niewatpliwie tego banki nas nauczyły zeby przestac traktowac je jako
instytucje zaufania publicznego.
Obecnie wieksze zaufanie mam do pani z samu lub do fryzjera.
Ba, nawet nie wiem czy do mechanika nei mam wiekszego.
Ale czy tak powinno byc? Nie sadze.

>> A za te czarne owce bank odpowiada czy nie?
>
> To kwestia dowodowa.
>
>> P.S. Ja to pechowiec jestem bo trafiałem na same czarne owce a byłem
>> w bodaj w 8 bankach :)
>
> Ale jak Cię przycisnąć, to jednak wydusisz że sprzedawca jednak mówił
> "prawie", a nie tylko "na pewno".
>
Dla mnie nie ma to zadnego znaczenia.
Liczy sie rysowany obraz a nie uzyte słówko dla celów procesowych.
Jak rozmawiam ze sprzedawca i mam uwazac na jego kazde słowo to juz 90%
spoleczenstwa jest przegranych w kontakcie z wyszkolonym kłamca.

>>> Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie
>>> na siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A
>>> niespecjalnie będzie miał z tego zysk.
>>>
>> Ze co?
>> Klient zaczyna płynąc,
>
> A bank to wróż, że wie że klient zaczyna płynąć?

>> a bank milczy bo nie bedzie miał z tego zysku.
>> Jak wcisnac to tak, ale jak doradzic to juz nie koniecznie...
>
> Czy Ty intencjonalnie wyciąłeś pierwszy fragment zdania?
> Jak się bank zacznie bawić w doradcę to zacznie ponosić PEŁNĄ
> odpowiedzialność. Bo oczywiście do banku nie przyjdą z pretensjami
> klienci którym się uda, tylko Ci którzy posłuchają i im "nie wyjdzie".
>
> W jaki sposób ma to być korzystne dla banku, weź mi wytłumacz?
>
Przyznaje - ja nie mam zielonego pojecia o czym ty piszesz.
Sprzedajac bank bawi sie w doradce, potem jego doradztwo okazuje sie bzdura
to nie moze sie zreflektowac i doradzic klientowi jeszcze raz?
Pokazac, ze sytuacja sie zmieniło, ze trendy sie zmieniły i znów: narysowac
kilka scenariuszy, dac klientowi troche wiedzy i zapytac o decyzje.
Co za absurd...
No ale przeciez wiemy o co chodzi - nie daj boze by przewalutował...

>> Wojtku, Ty na pewno nie pracujesz w banku? :)
>
> Dobrze. Doradź mi jak ustawić inwestycję lewarowaną na parze EUR/USD,
> a ja Cię obciążę pełnymi kosztami jak mi nie wyjdzie (jak wyjdzie to
> zyski zachowam dla siebie). Deal? Bo tego się właśnie domagasz.
>
Nie, domagam sie reakcji.
Jeżeli obeicywało się klientowi, ze franki beda wzglednie trzymac kurs, po
czym kurs zaczyna rosnac, złotówka sie osłabia to uwazam, ze przy produkcie
30 letniego zakładu na franku nalezy z klientem porozmawiac jeszcze raz.
Zwłaszcza ze za pierwszym razem zrobiło się go w bambuko.

>>> Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze.
>>
>> No i?
>> Stracone pieniadze to nie mienie?
>
> Nie.
> http://prawoanieruchomosci.pl/blog/mienie-definicja
>
>>> Po drugie *celowym*, czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie
>>> mówimy tu o celowym działaniu.
>>
>> Bo? Co to za zakład, co sie tylko jedna strona zakłada...
>
> Bo oszustwo zakłada działanie *CELOWE* i *NA SZKODĘ*.
> I to trzeba udowodnić.
>
> Biorąc Twoją logikę wprost, to jeśli kupisz kupon totka
> i nie wygrasz, to sprzedawca Cię oszukał, bo sprzedał Ci
> los, doprowadził do wydania pieniędzy, a los się okazał
> bezwartościowym świstkiem (ojejku jejku, oszukał mnie).
>
Tylko jeżeli bedzie mnie zachecał: kup, kazdy los wygrywa.
Tymczasem w totku jest jasna i przejrzysta zasada prawdopodobienstwa.

> Oszustwem jest np. wykorzystanie czyjejś niewiedzy w celu
> odkupienia za bezcen bardzo wartościowego obrazu, ale nie
> jest nim sytuacja związana z kredytami hipotecznymi.
> Po prostu nie wchodzi w zakres tego przepisu.
>
>>> Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po
>>> postępowaniach sądowych, kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie
>>> jest kwestią podlegającą pod ten akurat przepis.
>>
>> Ty znowu o ryzyku kredytowym a ja o nabranych klientach ktorzy nie
>> mieli pojecia ze zamiast wziac kredyt hipoteczny założyli sie na
>> kilkaset tysiecy...
>
> KAŻDY kto bierze kredyt zakłada się na wysokość tego kredytu.
> Każdy. Absolutnie KAŻDY. Tutaj po prostu zamiast jednego czynnika
> (WIBOR) masz do czynienia z dwoma czynnikami (LIBOR + kurs waluty).
>
> Na jakiej podstawie uważasz, że zakład "kurs nie wzrośnie" jest mniej
> usprawiedliwiony prawnie od "WIBOR/LIBOR nie wzrośnie"?
>
Zanim odpowiem, chciałbym sie upewnic: rozumeim, ze twoim zdaniem to co
zaczeto mowic o kredytach na taka skale czyli to ze nalezy zadłużac sie w
walucie w ktorej sie zarabia to sa bzdury?

>>> JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak.
>>> Dopuszczam możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie
>>> dzwonią takie wynalazki (nie z banków, jakiś pośrednik) oferując
>>> bezpieczne inwestycje w opcje binarne i obiecując złote góry.
>>>
>> Ufff. Co prawda ufam w wyczucie uczciwości bankowców, zapewne zamiast
>> zapewnienia pojawiały się kwestie typu: wie pan, to sie PRAWIE na
>> pewno nie zdarzy, własnie dlatego wybralismy franka etc.
>
> To "zapewniał" czy mówił że "prawie to się nię nie zdarzy"?
> Bo zaczynasz mieszać się w zeznaniach.
>
Absolutnie sie nie mieszam.
Przekaz był jasny i klarowny. Franki to no brainer.
Ale znam tez szkolenia sprzedawców ,tkroych pewnych regułem uczy sie co do
słowa własnie po to, zeby z jednej strony klienta okłamac, z drugiej zeby
nie dało sie przyczepic.

>> Na pewno nauczono ich takich dupochroniastych stwierdzen.
>
> I nalezy je brać na serio, a nie olewać. Skoro ktoś mówi, że prawie,
> to znaczy "prawie", a nie "zero".
>
Skoro ktos mowi, ze cos wie, to zkaładac ze nic nie wie.

>>> Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie
>>> stanie", to nie. A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym
>>> zakresie.
>>
>> Pamiec pamiecią, a szkolenia marketingowe "jak chronic dupcie a
>> jednoczesnie nakrecic klienta" to inna sprawa.
>
> To jest kompletnie nieistotne. jak mówił "prawie", to był kryty.
>
No widzisz.
Moje wyczucie uczciwosci (potoczne) mowi mi dokładnie coś innego.
I mam nadzieje, ze za takie własnie podejscie banki słono zapłacą.
Bo zygac mi się chce jak słysze własnie takie tłumaczenia, ze co prawda
obiecywał, budował pozytywne scnariusze, bagatelizował ryzyko i finalnie
wcisnał klientowi kredyt ale przeciez nie uzyl słowa "na pewno" tylko
"raczej, nie ma się nad czym zastanawiac, nie warto brac w pln".

> [...]
>
>>> Rosji gospodarka Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć
>>> i wszyscy byli winni.
>>
>> Wszyscy winni a płaci tylko klient - to mi się nie podoba.
>
> I płaci, i zarabia. Już pisałem, na korzystnej różnicy kursowej i
> niższym \ LIBORZe zarabia tylko i wyłacznie klient.
>
>>>> Ale przeciez kto im bronił?
>>>> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie
>>>> pokazac ze jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat
>>>> zachowywały się tak i tak, pokazac konsekwencje i jak klient mowi:
>>>> cche i tak to wtedy mozna działać. Nikt o zdrowych zmysłach nie
>>>> wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze miec do spłaty 2 x
>>>> tyle.
>>>
>>> Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej.
>>> Pamiętaj że równocześnie spadł LIBOR.
>>
>> Jak ktos wział we franku po 2zł a teraz frank jest po 4 to ma do
>> spłacenia 2 x tyle. Kapitału.
>
> Do spłacenia 2x tyle kapitału będzie miał TYLKO wtedy gdy zdecyduje
> się spłacić całość na dzień kursu. Póki to nie nastąpi wysokość
> kapitału jest wysokością wirtualną.
>
Frankowicze spojrzeli własnie z nadzieja w przyszłosc - maja jakis
wirtualny dług trudny do oszacowania i zalezny nie wiadomo od czego. Juz
iwdze ich ekscytacje.
Zapewne dokładnie taki kredyt mieszkaniowy chcieli podpisac...

> Pewną wartością jest wysokość raty, a ta NIE jest 2x większa, bo
> nastąpił znaczny spadek LIBORu.
>
>> Rozumiem, ze raty tego nie odwzorowuja bo jest jeszcze kwestia
>> odsetek ale to dzis.
>
> Całościowy kapitał do spłaty "dziś" nie ma kompletnie znaczenia, chyba
> że "dziś" chcesz spłacić całość.
>
Tacy pewnie tez sa.

>> Ale tak jak mowie - skoro te franki takie korzystne to nie widze
>> przeszkód aby przewalutowac klientowi z wszelkimi wynikającymi z tego
>> konsekwencjami czyli liczymy jak kredyt od początku byłby w PLN.
>> Rozumiem, ze Ty tez nie widzisz przeszkód, tyle ze uwazasz, ze to sie
>> klientom po prostu nie opłaca?
>
> A ściślej: opłacać się pewnie będzie bardzo niewielkiej grupie osób.

No to nie widze problemu.
Zaproponowac klientom i niech odmawiaja.

> Ale to mówimy od strony "klienta". Bank pewne zabezpieczenia też
> musiał wykupić, żeby nie ponosić ryzyka kursowego, a druga strona tych
> zabezpieczeń niekoniecznie musi być chętna na ich bezkosztowe zdjęcie.
>
Zabezpieczenia ryzyka kursowego - to chodzi o te franki co to ich w
bilansach niektorych banków znaleźc nie mozna?

> Oczywiście rozumiem, że w razie czego chętnie dorzucisz się na
> odszkodowania dla banków za dokonanie takich operacji? Bo zapewniam
> Cię, że ew. roszczenia spokojnie wygrają jak się państwo wpieprzy
> ustawą i zrobi taki cyrk.

Od razu zakładasz ze Panstwo to spieprzy? Skąd taki pesymizm u Ciebie? ;-)
>
>> Jeżeli wytłumaczysz klientowi ze bierze 200kPLN kredytu (co juz dla
>> niego jest kwotą niewyobrazalna) i ze moze sie tak zdarzyc ze tego
>> kredytu nagle bedzie miał 400kpln to nawet jak ryzyko jest 1% to
>> mysle, ze sie 6 x zastanowi.
>
> Kredyt 400 tys, 30 lat.
>
> WIBOR 2%: do oddania 523 tys.
> WIBOR 5%: do oddania 773 tys.
> WIBOR 10%: do oddania 1,263 tys.
> WIBOR 20%: do oddania 2,406 tys.
>
> Nie wiemy jaki WIBOR będzie.
> Zakładasz się?

A przyjmiesz zakład, ze przez najblizsze 20lat nie bedzie wiboru powyzej
10%?
>
> Hint: przy WIBORZE 20% nikt od Ciebie tej nieruchomości nie odkupi,
> chyba że za żywą gotówkę.
>
> Nie zdarzy się? Dnia 18.11.1999 WIBOR3M miał wartość 19.5%.
> A do tego WIBORu dolicz marżę banku.
>
> To co? Zakazać kredyty złotowe? Kazać ludziom kończyć szkoły bankowe
> by uświadomić im o ryzyku? Do każdego kredytu dołączyć sproszkowaną
> wyobraźnię 100% dziennego zapotrzebowania? Co jeszcze zrobisz, żeby
> ludzie podjęli 100% świadomą i bezpieczną decyzję?
>
To dlaczego ciągle słysze ze kredyt brac w walucie w ktorej sie zarabia,
skoro, jak twierdzisz, nie ma to zadnego znaczenia, bo i tu i tu własciwie
jest to wrozenie z fusów?
I dlaczego w koncu praktycznie ograniczono do 0 kredyty frankowe?

>> A jak mu jeszcze pokazesz, ze w poprzednich 15 latach wahania kursu o
>> 100% to nic az tak nadzwyczajnego to moze i w ten 1% nie uwierzy.
>
> A samemu nie mogłeś sprawdzić, BO?

Nie rozumiem, o co pytasz.
Ja?
Stawiajac sie w roli typowego klienta - kupujac mieszkanie masz tyle spraw
na głowie, ze jak ci fachowiec mowi, ze trzeba zrobic instalacje tak i tak,
to robisz, ewentualnie zapytasz, drugiego trzeciego fachowca, jak murarz
mowi ze tak i tak to również. Nie robisz ani budowlanki, ani szkoły
elektrycznej ani bankowej zeby sie z kazdego tematu zdoktoryzowac.
Widziałes jak wygladaja umowy?
Kazda rzecz w nich zawarta chcesz sprawdzic jako laik?
>
>> Skad przekonanie banków, ze ryzyko było az tak niskie?
>
> Z ogólnie i powszechnie dostępnych wskaźników ekonomicznych.

Chociaz sam przyzxnajesz, ze to własciwie wrozenie w fusów...
>
>> Historia na to wskazuje? Czy oceniami ze przez 30lat na swiecie sie
>> nic nie zmieni?
>
> Oceniamy, że przez 30 lat zmiany światowe będą mniej-więcej
> skorelowane ze sobą i bardzo drastyczne zmiany w takich procesach
> nie zachodzą z dnia na dzień, tylko trwają latami.
>
> I patrz, są skorelowane! Średnie dochody w Polsce też mocno wzrosły,
> prawie tak samo jak kurs waluty. A biorąc pod uwagę, że LIBOR spadł,
> to jeśli ktoś utrzymywał średni wzrost wynagrodzenia na tym samym
> poziomie co wskaźniki, to nadal relatywnie procentowo ma tą samą
> kwotę (albo zbliżoną).
>
Czyli reasumuja - kłopotu własciwie nie ma.
Co własciwie przewija sie w kilku miejscahc naszej rozmowy.

Tylko ci głupi frankowicze bez sensu chca przewalutowac.
To moze warto byłoby im wytłumaczyc, ze to bez sensu?
:)
Albo odwrotnie - skoro to taki no brainer to przeliczyc, zaczac pobierac
raty jak w PLN, a samemu spłacac franki o zarabiac na róznicy.
;-)

>>> No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
>>> A co mają, straty ponosić?
>>
>> Tak to jest, ze jak nie ponosisz ryzyka to dlaczego nie zaryzykować.
>> Win win... Zaczynasz inaczej szacowac ryzyko.
>
> Póki co banki się nie przeszacowały, klienci spłacają bardzo dobrze.
> To może dla odmiany pokaż wyliczenia ile to stracił klient CHF, w
> stosunku do klienta w PLN.
>
Mam wrazenie, ze cały czas clou problemu widzimy w innym miejscu.

> Dla dwóch przypadków, obaj brali kredyty w 2006 roku i w 2008 roku,
> na 30 lat, 300 tys PLN (i równowartość w CHF), marża 1.5%.
>
> Przedstawisz? Bo na razie to tylko opowiadasz o tej ciężkiej doli
> frankowiczów. Masz konkretne wyliczenia tej ich ciężkiej doli?
>
Ale co chcesz przedstawic, skoro mineło moze 30% czasu spłaty?

>>> Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie
>>> wiedziałem", tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.
>>>
>> Ty mowisz o sprawach sadowych (i tutaj rzeczywiście nie chodzi o to
>> co byłoby sprawiedliwe ale o to co mozna zrobić w granicach prawa)
>> Ale sa tez działania frankowiczów takie bardziej ogólne, dazące do
>> ustalen ustawowych. I tam juz oczekiwania sa inne.
>
> Tam oczekiwania są takie: podatnicy zapłacą.

Nigdy nie słyszałem takich oczekiwań.
Wszystkie rozmowy opierały się o to ze to banki maja zapłacic.
>
>> A banki zarabiały nie tylko na roznicach, zarabiały równiez na tym,
>> ze dzieki kreatywnej ksiegowosci były w stanie udzleac kredyty na
>> duzo wieksze kwoty. To sa bardzo duze róznice.
>
> A w PLN tego nie mogą robić? Nie żartuj. Bank kreuje pieniądz, taka
> jego rola w gospodarce. Poczytaj sobie na ten temat w podręcznikach do
> ekonomii (nie, nie jestem ekonomistą, ani bankierem, ani prawnikiem).
>
W tamtym okresie widac nie mogły, skoro był wysoki wibor i zdolnosc
wychodziła taka jaka wychodziła.
Troche kreatywnej ksiegowosci i nagle klient dostawał 30% wiecej tyle tylko
ze w produkcie ktorego skutki mogła opisać tylko wrozka Pelagia.

>>> Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
>>> Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
>>> jego znaczenie.
>>
>> Jak juz pisałem, mam wieksze oczekiwania od specjalistów, wiec dla
>> mnei te sytuacje sa właściwie tozsame.
>
> Masz błędne wyobrażenie nt. tego co robi specjalista w banku, a to już
> nie moja wina. Specjalista zajmuje się szacowaniem ryzyka, nie
> przewidywaniem przyszłości. Jak chcesz to drugie, to idź do wróżki,
> albo boga. Słowem: Twoje oczekiwania się rozmijają z rzeczywistością.
>
A to akurat bez dwóch zdan i to na kazdym kroku.
Pani od kablówki kłamie mi w zywe oczy ze nie probemu chociaz jest, dzwoni
pan od inwestycji i własciwie juz jestem milionerem a uczciwy inaczej
sprzedawcaa w banku nie umie uczciwie powiedziec, ze nie wie co sie bedzie
dzialo z kursem za pare lat a mimo to sprzedaje produkt okreslony czasowo
na lat 30.

>>> Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".
>>
>> Ale to przeciez nieprawda.
>
> Owszem prawda.
>
>> Wyliczali zdolnosc i mowili: w PLN mozesz wziac 180, w CHF 220.
>
> Było też sporo sytuacji kiedy w PLN nie było możliwości wzięcia
> kredytu, ze względu na brak sensownej zdolności.
>
A to co innego, tak były zapewne i takie i takie sytuacje.
Kreatywna matematyka...

>>> Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w
>>> PLN były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by
>>> uśmiechnięci od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.
>>
>> Ale kredytu mieszkaniowego nie bierze sie na tu i teraz tylko na 25-
>> 30lat... Wiec tu i teraz nie ma az takiego duzego znaczenia.
>
> To po co drą szaty że tu i teraz frank jest po 4 zł? Przecież za 5 lat
> może się to zmienić.
>
Oczywiście. Moze byc po 6...
Dra bo chca miec swiety spokój...? Dziwisz sie? Zrozumieli ze zostali
wmanewrowani w gre na ktora sie nie pisali, warunki gry dosc mocno sie
zmieniły i nagle wyszło, ze wynik o ktorym byli zapewniani ma sie nijka do
rzeczywistosci.
Tez by mi sie włos na głowie jezył jakbym pomyslał, ze moze byc jeszcze
gorzej, nawet jezeli obecnie nadal sa jeszcze do przodu.

>> Popatrz równiez na oczekiwania ruchów frankowych co do załatwienia
>> sprawy ustawowo.
>
> Są jeszcze bardziej absurdalne.
>
>> Poczekaj jeszcze rok, dwa - juz słyszałem takie głosy ze jak pis nic
>> nie zrobi z frankami pomimo obietnic to niech sobie bank to
>> mieszkanie bierze bo ja ogłaszam bankructwo.
>
> No to niech ogłoszą, co oni łaskę komuś robią? W czym problem?
> Bankructwo właśnie po to jest. Żeby kogoś oddłużyć.
> Ale oni nie chcą bankructwa, bo wtedy realnie stracą te cudne
> mieszkana. Oni chcą by podatnicy za nich zapłacili.
>
>>> Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.
>>
>> A jednak banki gdybały... Po co? Wiadomo...
>
> A jednak WIBOR może dojść do 20%.
>
Oby nie, bo to mogłoby oznaczac bardzo nieprzyjemne wydarzenia.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Łatwiej poznać ludzkość niż pojedynczego człowieka"
Francois La Rochefoucauld

do góry