W dniu 28-11-2016 o 11:17, Wojciech Bancer pisze:
>>
>> Jak elektryk zrobi niebezpieczną instalację (bank dostarczy
>> niebezpieczny produkt) i użytkownik tej instalacji (klient banku) straci
>> życie (straci dorobek życia) to według Ciebie w pierwszej kolejności
>> winę ponosi użytkownik (klient).
>
> Każda instalacja elektryczna jest z definicji niebezpieczna.

Według mnie instalacja wykonana prawidłowo (w zgodzie z przepisami) jest
bezpieczna.
Pisząc niebezpieczna miałem na myśli wykonaną nieprawidłowo i przez to
stwarzającą zagrożenie.
Uważam, że kredyty frankowe (przynajmniej w jakiejś sporej części) były
wykonane (wyprodukowane, bo banki nazywają swoją ofertę produktami)
niezgodnie z przepisami = nieprawidłowo i na skutek tego były niebezpieczne.

> Nie wierzysz, to wsadź sobie uruchomioną suszarkę pod odkręcony kran.
>
Nie sądzę aby przepisy dopuszczały istnienie w łazience gniazdka nie
zabezpieczonego różnicówką, a ciągnięcie przedłużacza z pokoju w celu
wykonania tego eksperymentu jest dla mnie świadomym działaniem w celu
zrobienia sobie krzywdy.

> I każdy produkt kredytowy jest z definicji niebezpieczny (mogą wzrosnąc
> stopy, możesz stracić pracę, a w tym przypadku doszedł po prostu dodatkowy
> czynnik ryzyko walutowe W ZAMIAN za znaczne obniżenie oprocentowania).

Nie znam prawa bankowego, ale z tego co tu czytam to wygląda, że jednak
niektóre zapisy były z nim sprzeczne.
Przypuszczam, że większość frankowiczów to nie wyrafinowani kombinatorzy
tylko odpowiedniki użytkownika nieprawidłowej (ale działającej)
instalacji elektrycznej, którzy nie robią z tego problemu dopóki ich nie
kopnie.
Ja dopiero gdzieś po 5 latach mieszkania w mieszkaniu zorientowałem się,
że do źółto-zielonego (ochronnego) przewodu dla lampy w kuchni
elektryk podłączył fazę (jak zmieniłem żyrandol z drewnianego na
metalowy i go uziemiłem i zaczął mnie kopać jak go dotykałem).

>
> To był deal "bierzecie na siebie ryzyko, ale macie niższe oprocentowanie".

Też mnie próbowano namawiać na franki (pod koniec możliwości brania we
frankach) i nie odbierałem tego jako deal. "Będzie miał Pan niższe raty".

> Skręcanie teraz w inną stronę przypomina pozew do McDonalda, że przecież
> nie było na kubku napisane że kawa gorąca była.

Też mnie to zawsze śmieszyło, ale niedawno widziałem informację (może tu
ktoś na to wskazał) która przedstawia to w innym świetle. Podobno tylko
w tym jedynym McD podawali aż tak gorącą herbatę (prawie 100, gdy gdzie
indziej chyba góra 80). I był to skutek decyzji jakiegoś managera
niezgodnej z jakimiś wewnętrznymi przepisami.
A kobieta nie wystąpiła od razu o milionowe odszkodowania a chciała
tylko zwrotu kosztów leczenia. Jak jej odmówiono to poszła do sądu.

> Ale serio, każda instalacja elektryczna jest niebezpieczna. I o ile
> elektryk nie zrobił *wadliwej* instalacji, to jak najbardziej jest
> to wina korzystającego. Ale śmiało, pokaż przypadki w której elektryk
> odpowiadał za *niewadliwą* instalację elektryczną.

Moje niebezpieczna znaczyło Twoje wadliwa.

>> Bank natomiast musiał sobie zdawać sprawę z zagrożenia.
>
> A klient to już nie musiał? Bierzesz kredyt na 30 lat i lampka w głowie
> nic?
Uważam, że u większości nic. Że nie zdawali sobie sprawy z zagrożenia.
Ja w 2010 nadal nie zdawałem sobie sprawy z zagrożenia, że zmiana kursów
może uczynić mieszkanie nie sprzedawalnym, że bank może chcieć jakichś
dodatkowych zabezpieczeń (których mogę nie mieć), że za zmianą kursów
nie podążą (z pewnym opóźnieniem) odpowiednie zmiany pensji.
Nigdy wcześniej nie brałem kredytu to wiedza taka była mi obca.
Sądziłem, że jak się już weźmie kredyt to nie ma mowy o jakichś zmianach
- typu dodatkowe zabezpieczenie. Jak kupię TV w sklepie to sprzedawca
nie przyjdzie za 3 lata, że coś się zmieniło i mam mu dopłacać.

> I nie dotyczy to tylko kredytów walutowych, ale też np. WIBORu.
> Wiesz jaki WIBOR będzie za 10 lat? Pochwal się tą wiedzą, zbij kokosy.
>
> Powtarzam: nie traktuj ludzi jak debili - zdawali sobie sprawę z ryzyka
> ALE mieli nadzieję, że się uda. A teraz sami z siebie robią ofiary i debili
> tylko i wyłacznie po to by wyciągać ekstra kasę.

Być może jakaś część, szczególnie sądzę, że tych biorących większe
kredyty, którzy mają na co dzień do czynienia z większymi finansami. Ale
ci co brali na swoje pierwsze mieszkanie pierwszy w życiu kredyt to
przypuszczam, że faktycznie nie zdawali sobie sprawy.

> Nie muszą się znać, ale kurde *RYZYKO* kursowe, to *RYZYKO* kursowe.
> Na tym nie trzeba się znać, żeby wiedzieć co to jest.

Wiedzieć (ze słyszenia), a rozumieć konsekwencje to różne sprawy.
Jeszcze 5 lat temu rozumiałem to jedynie tak, że może się wahać, ale np.
średnie pensje za tym nadążą, bo twarda waluta to jakaś rzeczywista
wartość tak jak wartość nieruchomości, czy wartość pracy.
O tym, że skutkiem tego może być niesprzedawalność mieszkania to wiem
gdzieś od 3 lat.

>> Co więcej, człowiek korzystający z jakiejś usługi ma prawo zakładać, że
>> świadczący tę usługę zna się na tym co robi i nie wykorzystuje tej
>> wiedzy na jego szkodę, a jakby wykorzystał to poniesie za to
>> odpowiedzialność.
>
> Zła analogia. Bank wykonał swoją usługę prawidłowo. Klient dokonał zakładu
> i w zamian ma niższe oprocentowanie.

Większość według mnie nie miało bladego pojęcia, że dokonują zakładu.
P.G.

do góry

"Wojciech Bancer" s...@p...org

> Powtórzę: całość ryzyka wzięcia kredytu walutowego brał na siebie
> klient. Brał też całość zysku z tego wynikającego (niższe
> oprocentowanie, przy tych samych lub nawet niższych marżach
> bankowych niż w przypadku kredytów w PLN). I jeśli kurs spadnie,
> to zysk z tego poniesie również klient.

> Banki zarabiały dodatkowo tylko/aż na przewalutowaniu, fakt, ale
> to zostało dość szybko ograniczone ustawowym nakazem przyjęcia
> zapłaty w formie w jakiej chce klient.

Rozumiem Twe rozumowanie, ale rozważ inną sytuację:

- klient wziął kredyt na mieszkanie, które zamierzał sprzedać za 20 lat

- cały zysk związany ze wzrostem wartości mieszkania bierze na siebie klient
- całe ryzyko związane ze spadkiem wartości mieszkania bierze na siebie klient
- całą stratę związaną ze spadkiem wartości mieszkania bierze na siebie klient
- bank zadawala się jedynie opłatami typu oprocentowanie

a następnie rozważ jakikolwiek kredyt. Nawet kredyt, jakiego udziela ktoś sam
sobie, inwestując swe oszczędności (czy choćby czas i zdrowie) w jakikolwiek
(budę z goframi, laboratorium medyczne, sklep z elektroniką) interes. Ryzykiem
banku jest ewentualna niewypłacalność klienta, która częściowo (zero też część)
jest uzależniona od powodzenia interesu.

-=-

IMO można jedynie rozpatrywać dotrzymywanie umów -- czy bank złamał zawartą
umowę, czy nie złamał, czy (przykładowo) wcisnął staruszce coś, żerując na
jej słabym wzroku, naiwności wynikającej z podeszłego wieku, czy posłużył
się zakazanymi praktykami (hipnozą bądź oszustwem ,,na wnuczka'') lub jakoś
inaczej złamał prawo, zawierając umowę, bądź wywiązując się z umowy.

Od strony moralnej można zapytać się, czy bank dybał na potknięcie klienta,
czy odwrotnie -- proponował klientowi różne formy pomocy typu rozciągnięcie
czasu spłaty kredytu...

http://www.bankier.pl/waluty/kursy-walut/nbp/CHF <-- na razie qrs franka

Oferuję frankowiczom odwet ;) na bankach! Razem (wspólnie!) odbierzemy to,
co banki zabrały... Wystarczy założyć konto w Nest dzięki temu linkowi,

https://clk.leadexpert.pl/click?c=Ya7nT3E9&cr=pxaBAP
4V&s=5MaiTiy0 <-- ROR
https://clk.leadexpert.pl/click?c=6urGOdQx&cr=CvA4et
Aq&s=XPR7P2Hl <-- oszczędne
https://clk.leadexpert.pl/click?c=qtwZcJVD&cr=czJik3
ak&s=5MaiTiy0 <-- lokata 4%
https://clk.leadexpert.pl/click?c=W7ad5fYo&cr=f6B9tO
zD&s=sfUXbohd <-- kredyt firmowy


zgłosić mi ten fakt (z podaniem czasu klinięcia i wysyłki) a następnie
zaczekać do czasu, aż złe banki ;) zapłacą Agorze, Agora -- mnie, zaś
ja -- frankowiczowi... Agora podbiła stawkę -- w razie czego podzielę
się dodatkowym zyskiem.

Zaś Nazwa.pl daje mi 8 domen na kolejny rok za free bez konieczności
płatnego odniawiania. Razem z Az.pl będę miał tego kilkanaście sztuk.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. http://danutac.bialystok.pl .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' ., ; o.' http://eneuel.w.duna.pl '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. '`\.'`.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;. p \ ;'.. http://danutac.net.pl ..;\|/......

do góry

W dniu 2016-11-28 o 11:47, Wojciech Bancer pisze:
> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.

:-)

I wszystkie twoje następne argumenty można w łatwy sposób obalić
prawnie, merytorycznie, moralnie i o zgrozo ;-) stosując unijne
dyrektywy chroniące konsumenta jako słabszej strony umowy.

Dostałeś to wszystko już wielokrotnie jak na tacy.

Ale wiadomo że do Ciebie nie dotrą. Czy z natury czy z polecenia czy z
ułomności.
Fakt jest taki że ich nie przyjmujesz albo odbijają się jak od ściany.
ZERO reakcji.

A może jednak szkoda? :-)

z

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

>>> [...]
>>>
>>>> Czyli: jak jestes rozgarniety w sprawach negocjacji jak Ty i
>>>> dojdziesz do tego, ze jak bank coś obiecuje ale nie chce wpisać do
>>>> umowy to kłamie to ok, ale jak ktos jest troche mniej "kumaty" to
>>>> mozna mu nawijać makaron na uszy.
>>>
>>> Mam propozycję: przestań z ludzi robić debili i uważać ich za
>>> debili. Wtedy wierzyli w co chcieli wierzyć (i przypominam - części
>>> się udało!). To co teraz się dzieje to jest wyrachowana gra
>>> zmierzająca do unieważnienia kredytów i pozostawienia sobie mieszkań
>>> (powołując się na przedawnienie).
>>>
>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze ze
>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>> Koniec, kropka.
>
> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>
Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?
Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz bedzie mi
wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na niej wiecej
zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka, rodzaje operacji,
znac leki, techniki medyczne etc)
Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej i
wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi chociaz
wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie zawalic za pare
lat.
A ten sprzedawca samochodu co to go z budki wyklepał, jęzeli tylko uda mu
sie mnie przekonac, ze "niemiec płakał jak sprzedawał" i ze auto jest
bezawaryjne moze umyc rece jak tylko podpisze umowe.
Widze, ze mamy jednak troche inne oczekiwania co do fachowosci i uczciwości
osób i firm z ktorymi wspolpracujemy.

>> Sam przyznajesz, ze doświadczyłes tego samego, bo tez sprzedawca
>> probował cie okłamać. Różnica miedzy nami jest tylko taka, ze ty
>> uwazasz, ze to normalne ze sprzedawca okałmuje cie w zywe oczy zeby
>> sprzedac ci produkt, ja stawiam poprzeczke troche ywzej.
>
> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie penalizowane,
> to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie tylko banki, ale
> praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście zdarzą się
> wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie inaczej.
>
Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków niewidzisz
nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały dobrze.
To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie? Zachowali sie
nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?

> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>
Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze, powinny sie
urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne przewalutowanie kredytu bo
"panie, dzieje sie".
A nic takiego ze strony banku sie nie pojawiło.
A bank czas ma, bo z ubezpieczeniami od zepsutego kranu dzwonia cały czas.

>>> Można to zachowanie nazwać nieetycznym. I banki wielokrotnie były za
>>> takie zachowania karane (zresztą nie tylko banki). Co do oszustwa,
>>> to niestety nie bardzo. Chyba że zamiast definicji prawnej posłużymy
>>> się definicją potoczną, czyli dowolne kłamstwo = oszustwo.
>>>
>> Wszystko po kolei.
>> Tak, ja zdecydowanie pisze potocznie.
>
> Ty piszesz potocznie, a "z" wkleił prawną definicję oszustwa. Więc
> uznałem, że chociaz w tym punkcie piszemy preyzyjnie.

"z" pisze o zupełnie innym podejsciu do tematu - o klauzulach abuzywnych,
niewaznosci umow etc.
Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie prawnym bo
prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do doprowadzenie do
niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał. IMO.
>
>>> Zdajesz sobie sprawę, że chcesz wierzyć słowom sprzedawcy który ma
>>> prowizję z tego, że Tobie sprzeda? W tym momencie różni są
>>> sprzedawcy, ja trafiłem na kilku takich którzy uczciwie informowali
>>> o zagrożeniu, jak i na takich którzy obiecywali cuda-wianki. Ale to
>>> normalne i dzieje się nie tylko w bankach. W końcu wszędzie pracują
>>> ludzie.
>>
>> Ja nie chce wierzyc. Ja wiem, ze ludzie wierza.
>> Ja natomiast chce dazyc do tego aby takich oszustw nie uznawac za coś
>> NORMALNEGO! Sprzedawca jest po to, zeby uczciwie poinformowac nas co
>> i jak a nie wcisnac jakikolwiek kit zeby klient podpisał umowe.
>> I jako ze jest pracownikiem banku, to bank musi ponosic
>> odpowiedzialnosc za jego słowa, równiez kłamstwa!
>
> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą wmawiać
> że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>
Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie ze
ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
Nagrywasz rozmowe.
Frank skacze do 4.
Jest temat?

>>>> Powinni tez uczyc uczciwości w druga strone - obiecywac tylko to co
>>>> mozna zagwarantować, ponosić kosekwencje tego, ze się obiecywało
>>>> jedno a wyszło drugie etc.
>>>> Moim zdaniem nie przykładasz równej miarki do banku i do klienta.
>>>
>>> Bo uwazam, że za ówczesny "trend" odpowiedzialni są (w kolejności):
>>> klienci, politycy, media i banki. A teraz tworzy się teorie spiskowe
>>> że niby tylko banki winne i że w 2008 wiedziały że kurs będzie 2x
>>> wyższy dzisiaj.
>>
>> Zgadzam sie ze wszyscy sa winni.
>> Hierarchie ustawiłbym jednak inaczej:
>> banki, politycy, media, klienci.
>
> Sprzeciw. Banki odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne, nie kreowały
> go. To przede wszystkim media i politycy kreowali kult "własnego M" i
> podsycali bańki różnego rodzaju zachętami. Za tym szedł popyt, na
> który odpowiadały banki, jako normalni gracze rynkowi.
>
E tam, niektore banki oparły się temu zapotrzebowaniu.
Teraz to Ty, mam wrazenie, jestes naiwny.
Nie chodziło o zadne zapotrzebowanie a o zarabianie na kredytach.
Banki sprzedawały we frankach bo bali sie ze klienci pojda do konkurencji.
A gdyby tak wszystkie uczciwie informowały...

>> Klienci dlatego na koncu, bo oni sa tu najsłabsi.
>
> A co to ma do rzeczy? Myślę, że można wyszukać multum przypadków kiedy
> klienci nie zważając na ryzyko CHCIELI jak najwięcej ugrać, CHCIELI
> kredytów hipotecznych we frankach (bo w mediach gadali). Wszyscy
> chcieli bo się wtedy opłacało.

Ale przeciez kto im bronił?
Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie pokazac ze
jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat zachowywały się tak i tak,
pokazac konsekwencje i jak klient mowi: cche i tak to wtedy mozna działać.
Nikt o zdrowych zmysłach nie wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze
miec do spłaty 2 x tyle.
Ale skoro profesjonalista mowi, ze ryzyko jest niewielkie to czego sie
obawiac?
>
>> A zobacz jaki jest rezultat - nie ma podziału winy - konsekwencje
>> ponosza tylko klienci.
>
> Klienci podejmowali ryzyko, ale też czerpali zyski.

A banki tylko czerpały zyski. O tym mowie.
>
>> O tym mowie - nierówna miarka.
>> Gdyby pojawiły się pomysły ktore dzieliłyby koszty na 3 czesci (bo
>> media wiadomo ze nie zapłaca :) to ja byłbym za.
>> Ale tutaj - głupi klient, to niech płaci.
>> Nie podoba mi się to.
>
> A podobało Ci się jak mieli dużo niższe oprocentowanie niż koledzy w
> zł? Czemu jak frankowcy zyskiwali, to było ok, a jak teraz tracą (i to
> niewiele w stosunku do złotowych) to nie jest ok?
>
Musisz sie banków pytac, dlaczego tak ustawiły ten deal.

Ale zeby nie było watpliwości - ja uwazam, ze jak ktos chce przewalutowania
to ze wszelkimi konsekwencjami czyli liczymy kredyt tak jakby od poczatku
był w złotych.
A nie, ze z CHF na PLN ale odsetki jak w CHF.

>>> Mówimy o prawnej definicji, na którą powołuje się niejaki "z" na
>>> przykład?
>>
>> Nie, "z" mowi o zupełnie innych paragrafach.
>
> Wkleił też paragraf dot. oszustwa.
>
>>> Dla mnie to była pazerność i chciwość obu stron. Nie było tu
>>> elementu oszustwa, bo wtedy wszyscy wszystkich zapewniali, że to
>>> będzie interes życia. I inni klienci (tych co brali PLN traktowano
>>> jak głupków), i media (sky is the limit, franki najlepsze), i
>>> politycy (którzy protestowali przeciwko rekomendacjom KNFu), i
>>> dopiero na końcu banki.
>>
>> To ciekawe, ze ci co na koncu najwiecej zarobili.
>> Ci specjalisci, profesjonalisci zupełnie przypadkiem... Daj spokój...
>
> Przecież banki były JEDYNĄ stroną zarabiającą na kredytach
> (dowolnych). Więc to to trochę demagogiczne stwoerzenie rzucasz :P

Ale przeciez dobrze wiesz, o ile wiecej na tych zarabiały.
>
>>> Piszę "na końcu", bo klienci tam szli już odpowiednio zrobieni
>>> i nagrzani, więc akurat banki miały stosunkowo najmniej do roboty
>>> w takim przypadku.
>>
>> A jednak to bank powinien im wytłumaczyc w co sie pakuja a nie
>> jeszcze podgrzewac atmosfere... Bo to on jest profesjonalista w tym
>> kontakcie.
>
> Nie podgrzewał, tylko sprzedawał produkty. Proste.
>
No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
twierdzisz, ze nie podgrzewał.
A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to powinien
usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN ciezko, ale CHF
moze pan dostac 40% wiecej.
Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
kredytu niz w PLN?
Jaki specjalista w banku wpadł na taka głupote? Pani Henia sprzatająca
toalety?

>>> Zwracam też uwagę, że narzekający klienci frankowi NADAL są do
>>> przodu w stosunku do złotowych, a robią się na wybitne ofiary.
>>>
>> Skoro nadal sa do przodu to nie widze problemu w przeliczeniu im
>> kredytów tak jakby wzieli od poczatku w pln...
>
> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
>
Mysle, ze to jest oczywiste.

>> Do przodu... dobre...
>
> A proszę, przeanalizuj takie coś sobie:
> http://jakoszczedzacpieniadze.pl/kalkulator-porownaj
-kredyt-we-frankach
> -i-w-zlotych Nawet jeśli nie są dużo do przodu, bo kupili w najgorszym
> możliwym momencie (czyli w 2008 roku), to są to kwoty porównywalne z
> PLN, a nadal mają szansę że kursy za jakiś czas powrócą do niższych
> poziomów. W końcu i waluty i rynki zachowują się w miarę cyklicznie.
>
> A Ci z 2006/2007 są spokojnie do przodu.
> Policz, przeanalizuj, a nie tylko wiara w medialną papkę. :)
>
Mysle, ze problem jest gdzies indziej - Ty nadal chcesz im fundowac
spekulacyjny produkt inwestycyjny. Tłumaczysz, ze moze bedzie ok, moze nie,
ale na ten moment wyszli na 0.
A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o co w
tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.
Bo tu nie mowa (w wiekszosci zapewne) o inwestorach a o zwykłych ludziach u
ktorych banki wykorzystały niewiedze, marzenia o m, naiwnosc etc.

Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł bo to
zwykłe gdybanie.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Cieszą się w Niu Jorku dzieci, pan Bin Laden do nich leci.
On prezentów ma bez liku, dl każdego po wągliku."

do góry

On 2016-11-28, Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

[...]

> Uważam, że kredyty frankowe (przynajmniej w jakiejś sporej części) były
> wykonane (wyprodukowane, bo banki nazywają swoją ofertę produktami)
> niezgodnie z przepisami = nieprawidłowo i na skutek tego były niebezpieczne.

Póki co za wadliwą kojarzę jedynie konstrukcję w której oprocentowanie było
zależne od widzimisię banku a nie zapisane w umowie. A od tego do "wszystkie
kredyty frankowe są wadliwe", to droga daleka.

Nikt też w sądzie nie próbuje iść tą drogą, a jedynie się właśnie obala
umowy kruczkami o niedoprecyzowanym oprocentowaniu. To jednak chyba coś
innego niż "ojejku jejku nikt na nie powiedział, że frank może wzrosnąć
tak bardzo, anulujcie nam to".

>> Nie wierzysz, to wsadź sobie uruchomioną suszarkę pod odkręcony kran.
>
> Nie sądzę aby przepisy dopuszczały istnienie w łazience gniazdka nie
> zabezpieczonego różnicówką, a ciągnięcie przedłużacza z pokoju w celu
> wykonania tego eksperymentu jest dla mnie świadomym działaniem w celu
> zrobienia sobie krzywdy.

Zabezpieczenia, zabezpieczeniami. To TEŻ potrafi zawieść.
A kupowanie mieszkania za wszelką cenę, nawet jak wyraźnie nie stać
(bo w PLN nie ma zdolności) to jest trochę takim robieniem sobie
samemu krzywdy.

>> I każdy produkt kredytowy jest z definicji niebezpieczny (mogą wzrosnąc
>> stopy, możesz stracić pracę, a w tym przypadku doszedł po prostu dodatkowy
>> czynnik ryzyko walutowe W ZAMIAN za znaczne obniżenie oprocentowania).
>
> Nie znam prawa bankowego, ale z tego co tu czytam to wygląda, że jednak
> niektóre zapisy były z nim sprzeczne.

To są przypadki incydentalne jednego, czy dwóch banków (zapewne mBank).
I zauważ, że wcale nie idzie o to że "bak nie powiedział", tylko że pewne
zapisy były nieprecyzyjne.

> Przypuszczam, że większość frankowiczów to nie wyrafinowani kombinatorzy
> tylko odpowiedniki użytkownika nieprawidłowej (ale działającej)
> instalacji elektrycznej, którzy nie robią z tego problemu dopóki ich nie
> kopnie.

Ta większość to Ci co po prostu przyjęli do wiadomości ryzyko i płacą.
Na ulicach słychać tą krzyczącą mniejszość.

[...]

>> Skręcanie teraz w inną stronę przypomina pozew do McDonalda, że przecież
>> nie było na kubku napisane że kawa gorąca była.
>
> Też mnie to zawsze śmieszyło, ale niedawno widziałem informację (może tu
> ktoś na to wskazał) która przedstawia to w innym świetle. Podobno tylko
> w tym jedynym McD podawali aż tak gorącą herbatę (prawie 100, gdy gdzie
> indziej chyba góra 80). I był to skutek decyzji jakiegoś managera
> niezgodnej z jakimiś wewnętrznymi przepisami.

Ok, nie zmienia to wydźwięku historii moim zdaniem. Z definicji dostajemy
gorący napój, czy ma on 80, czy 100 st. nie zmieni faktu że można się nim
poparzyć.

>> elektryk nie zrobił *wadliwej* instalacji, to jak najbardziej jest
>> to wina korzystającego. Ale śmiało, pokaż przypadki w której elektryk
>> odpowiadał za *niewadliwą* instalację elektryczną.
> Moje niebezpieczna znaczyło Twoje wadliwa.

No więc nie zgadzam się z ogólną oceną że kredyty frankowe były wadliwe.
I orzecznictwo też nie idzię w stronę "nie powiezdieliście o ryzyku",
tylko w stronę podważania umów z powodu haków.
I tak, jest to wina prawników bankowych, ale nie zmienia legalności
kredytów walutowych :)

>> A klient to już nie musiał? Bierzesz kredyt na 30 lat i lampka w głowie
>> nic?
> Uważam, że u większości nic. Że nie zdawali sobie sprawy z zagrożenia.
> Ja w 2010 nadal nie zdawałem sobie sprawy z zagrożenia, że zmiana kursów
> może uczynić mieszkanie nie sprzedawalnym, że bank może chcieć jakichś
> dodatkowych zabezpieczeń (których mogę nie mieć), że za zmianą kursów
> nie podążą (z pewnym opóźnieniem) odpowiednie zmiany pensji.

Przeciętne wynagrodzenie 2006: 2477,23 zł
Przeciętne wynagrodzenie 2008: 2943,88 zł
Przeciętne wynagrodzenie 2016: 3899,78 zł
Obecnie 4016 zł.
Kurs w 2006-2007 był w okolicach 3,00-2,50, więc poza garstą realnych
pechowców, którzy wzięli kredyt przy najniższej możliwej wartości CHF,
to pensje jak najbardziej "nadążyły".

> Nigdy wcześniej nie brałem kredytu to wiedza taka była mi obca.
> Sądziłem, że jak się już weźmie kredyt to nie ma mowy o jakichś zmianach
> - typu dodatkowe zabezpieczenie. Jak kupię TV w sklepie to sprzedawca
> nie przyjdzie za 3 lata, że coś się zmieniło i mam mu dopłacać.

To nie sprzedawca od Ciebie nie chce zabezpieczenia, tylko ew. bank,
który Ci udzielił kredytu na raty za telewizor. Ale już np. ubezpieczenia
od utraty wartości samochodu są (ubezpieczenia GAP).

[...]

>> Nie muszą się znać, ale kurde *RYZYKO* kursowe, to *RYZYKO* kursowe.
>> Na tym nie trzeba się znać, żeby wiedzieć co to jest.
>
> Wiedzieć (ze słyszenia), a rozumieć konsekwencje to różne sprawy.
> Jeszcze 5 lat temu rozumiałem to jedynie tak, że może się wahać, ale np.
> średnie pensje za tym nadążą, bo twarda waluta to jakaś rzeczywista
> wartość tak jak wartość nieruchomości, czy wartość pracy.

No patrz, średnie pensje jakoś nadążają.

> O tym, że skutkiem tego może być niesprzedawalność mieszkania to wiem
> gdzieś od 3 lat.

Można próbować przeniesienia. Upierdliwe, ale w wielu przypadkach ma szansę
się udać.

>> Zła analogia. Bank wykonał swoją usługę prawidłowo. Klient dokonał zakładu
>> i w zamian ma niższe oprocentowanie.
>
> Większość według mnie nie miało bladego pojęcia, że dokonują zakładu.

Mam zdanie przeciwne. Po prostu większość liczyła, że ten zakład wygra.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik "Budzik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:XnsA6CE995822220budzik61pocztaonetpl@12
7.0.0.1...
Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...
>>> [...]
>>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze
>>> ze
>>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>>> Koniec, kropka.
>
>> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>
>Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?
>Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz
>bedzie mi
>wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na niej wiecej
>zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka, rodzaje
>operacji,
>znac leki, techniki medyczne etc)
>Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej
>i
>wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi
>chociaz
>wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie zawalic za
>pare
>lat.

A to masz jak w banku :-) Budowlaniec zrobi tak, jak jemu wygodniej
:-)
I albo Cie wczesniej na to namowi, albo zabetonuje tak, ze nie
zobaczysz :-)

Na ich szczescie - to co robia rzadko grozi zawaleniem calego domu w
pare lat, wiec sa w miare bezpieczni.

Tylko, ze analogii nie ma ... albo jest, ale nie dostrzegasz.
Budowlaniec cie np namowi na nowy system rur plastikowych, bo i jemu
mowili ze to lepsze niz stare, i rabat w hurtowni dobry ... a jak za
10 lat beda przeciekac, to sie okaze, ze 25-letnia gwarancja nie
obejmuje :-)

>> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie
>> penalizowane,
>> to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie tylko banki,
>> ale
>> praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście zdarzą się
>> wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie inaczej.
>
>Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków
>niewidzisz
>nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały dobrze.
>To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie? Zachowali
>sie
>nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?

Ja tam uwazam, ze banki nikogo tu nie chcialy oszukac. Poza spreadami
oczywiscie, ale to tylko odrobinke nieetyczne :-)

Dostarczyly produkt, ktorego klient oczekiwal.
A pare lat pozniej wyszlo jak wyszlo ... i czyja to jest wina - banku,
czy klienta ?

A banki przeciez daly punkt o ryzyku kursowym, klient sie zapoznal z
punktem i podpisal ...

>> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
>> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>
>Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze,
>powinny sie
>urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne przewalutowanie
>kredytu bo
>"panie, dzieje sie".
>A nic takiego ze strony banku sie nie pojawiło.

No wiesz, przy niewielkim wzroscie kursu nie ma co proponowac,
przy wiekszym - nie wiadomo czy jeszcze nie spadnie, a zreszta byloby
to juz strzelanie w stope ... budowlaniec tez ci nie zadzwoni i nie
powie "te rury co u pana polozylem, to wcale nie sa tak dobre jak sie
wydawalo, niech pan pomysli nad wymiana" :-)

>Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie
>prawnym bo
>prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do doprowadzenie do
>niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał. IMO.

Jest tam jeszcze "w celu osiagniecia korzysci majatkowej".
Bank oczywiscie kredytu udziela w celu osiagniecia korzysci, ale to
chyba zbyt ambitna interpretacja :-)

To bys wszystkich sprzedawcow musial zamknac.
I byc moze siebie tez - CV nie upiekszyles ? :-)

>> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
>> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą
>> wmawiać
>> że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>
>Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie
>ze
>ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
>Nagrywasz rozmowe. Frank skacze do 4.
>Jest temat?

Ano jest.
O ile sad stwierdzi, ze to byla czesc umowy lub ze to karalne.

>No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
>twierdzisz, ze nie podgrzewał.
>A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to
>powinien
>usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN ciezko,
>ale CHF
>moze pan dostac 40% wiecej.
>Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
>kredytu niz w PLN?

W bankowych tabelkach i oprocentowaniu ?
Poza tym ... ponoc znakomita wiekszosc tych kredytow jest jednak
splacana, wiec bank dobrze oszacowal zdolnosc kredytowa :-)

>Jaki specjalista w banku wpadł na taka głupote?
>Pani Henia sprzatająca toalety?

Ryzyko takiej zmiany kursow, jaka wystapila, wydawalo sie malo
prawdowpodobne.
To tak, jakbys dzis wywalil klienta, bo "jak Wibor skoczy do 20%, to
nie bedzie pana stac" ...

A jako klient sie spytasz, co to znaczy "ryzyko wzrostu WIBOR" ?

>>>> Zwracam też uwagę, że narzekający klienci frankowi NADAL są do
>>>> przodu w stosunku do złotowych, a robią się na wybitne ofiary.
>>>
>>> Skoro nadal sa do przodu to nie widze problemu w przeliczeniu im
>>> kredytów tak jakby wzieli od poczatku w pln...
>
>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
>
>Mysle, ze to jest oczywiste.

A nie, az tak oczywiste to to nie jest.
Jak widzisz - to w postulatach frankowiczow nie jest.

>> A proszę, przeanalizuj takie coś sobie:
>> http://jakoszczedzacpieniadze.pl/kalkulator-porownaj
-kredyt-we-frankach
>> -i-w-zlotych Nawet jeśli nie są dużo do przodu, bo kupili w
>> najgorszym
>> możliwym momencie (czyli w 2008 roku), to są to kwoty porównywalne
>> z
>> PLN, a nadal mają szansę że kursy za jakiś czas powrócą do niższych
>> poziomów. W końcu i waluty i rynki zachowują się w miarę
>> cyklicznie.
>> A Ci z 2006/2007 są spokojnie do przodu.
>> Policz, przeanalizuj, a nie tylko wiara w medialną papkę. :)
>
>Mysle, ze problem jest gdzies indziej - Ty nadal chcesz im fundowac
>spekulacyjny produkt inwestycyjny. Tłumaczysz, ze moze bedzie ok,
>moze nie,
>ale na ten moment wyszli na 0.

No coz, jakbys mnie w 2007 zapytal ktory kredyt lepszy, to bym
powiedzial, ze w CHF i uzasadnil logicznie.
Moze nawet w polowie 2008 bym tak powiedzial, choc juz zaczeli
utrudniac branie.

I ... pomylilem sie w tym, i nie pomylilem - wzrost zarobkow zaszedl,
ale daleko pozniej.

>A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o
>co w
>tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.

To ja upierdliwie znow wroce do WIBOR - jak chcesz pogodzic swiety
spokoj z nieokreslonym oprocentowaniem, ktore moze dowolnie wzrosnac ?

A znajdziesz gdzies bank, ktory w umowie napisze "oprocentowanie
zmienne, Wibor 6m plus 1.5% marzy, nie wiecej jednak niz 7%".
I wyliczenie raty w tym przypadku...

Nie znajdziesz :-)

>Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł
>bo to
>zwykłe gdybanie.

Tak jak wzrost do 4 zl, czy wibor 20% :-)

J.

do góry

On 2016-11-28, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> Wojtku, poziom naiwnosci ludzi to jest inny temat - nie twierdze ze
>>> zachowywali sie super madrze. Ale troche znam się na marketingu i
>>> wiem, ze to co robiły banki nie miało nic wspolnego z uczciwościa.
>>> Koniec, kropka.
>>
>> Nie postępowały inaczej niż inne podmioty na rynku.
>>
> Nawet gdyby tak było to czy to jest jakieś usprawiedliwienie?

Tak.

> Jak rozumiem, twierdzisz, ze bedzie zupełnie normalne, ze lekarz bedzie mi
> wmawiac, ze niebezpieczna operacja jest bezpieczna bo na niej wiecej
> zarobi. (przeciez powinienem wiedziec, jakie sa ryzyka, rodzaje operacji,
> znac leki, techniki medyczne etc)

Jesli lekarz jest przekonany, że niebezpieczeństwo jest małe, a potem
na skutek zmian niezaleznych od tego lekarza ryzyko wzrośnie? Tak,
jest to normalne.

> Budowniczy domu moze mi wmawiac, ze dom buduje sie tak a nie inaczej i
> wykorzystujac moja niewiedze wciskac mi to na czym wiecej zarobi chociaz
> wie, ze np. taki a taki sposób spowoduje, ze dom moze sie zawalic za pare
> lat.

Dobra, to bez sensu. Albo pokażesz jakieś twarde dane, że "wiedział a nie
powiedział", albo przestań stosować takie analogie. Bo czym innym jest
"przeświadczenie" które wtedy mieli wszyscy (że ryzyko jest niskie, włącznie
z fachowcami i niefachowcami), a czym innym jest To co opisujesz, czyli
świadome zatajenie ryzyka.

Otóż nie. Nikt nie zatajał ryzyka, po prostu wszyscy je bagatelizowali,
no wydawało się niewielkie.

> A ten sprzedawca samochodu co to go z budki wyklepał, jęzeli tylko uda mu
> sie mnie przekonac, ze "niemiec płakał jak sprzedawał" i ze auto jest
> bezawaryjne moze umyc rece jak tylko podpisze umowe.

Za wady ukryte sprzedawca odpowiada przez jakiś okres.

> Widze, ze mamy jednak troche inne oczekiwania co do fachowosci i uczciwości
> osób i firm z ktorymi wspolpracujemy.

Widzę, że uważasz, że banki działały z pełną świadomością i wiedzą.
Albo się podzielisz informacją skąd to wiesz, albo takie porównania
są bezprzedmiotowe.

>>> Sam przyznajesz, ze doświadczyłes tego samego, bo tez sprzedawca
>>> probował cie okłamać. Różnica miedzy nami jest tylko taka, ze ty
>>> uwazasz, ze to normalne ze sprzedawca okałmuje cie w zywe oczy zeby
>>> sprzedac ci produkt, ja stawiam poprzeczke troche ywzej.
>>
>> Możesz stawiać, ale dopóki takie postępowanie nie będzie penalizowane,
>> to mimo że nieetyczne, to firmy będą tak robić. Nie tylko banki, ale
>> praktycznie wszystkie podmioty na rynku. Oczywiście zdarzą się
>> wyjątki, ale nie ma co się oszukiwać, że jest/będzie inaczej.
>>
> Ale poczekaj, bo jeżeli dobrze rozumiem, ty w zachowaniu banków niewidzisz
> nic nieetycznego - uwazasz, ze swoja prace wykonały dobrze.
> To nie rozumeim - to próbowali cie w koncu okłamac czy nie? Zachowali sie
> nieetycznie czy tylko odrobinke nieetycznie?

Zdarzały się jednostki (sprzedawcy), którzy pomijali fakt ryzyka kursowego,
lub zamiast używać słów "mało prawdopodobne" mówili "to się nie stanie".
Zgoda. CI postępowali nieetycznie i do tego nie mam wątpliwości. Natomiast
jeśli ktoś został prawidłowo poinformowany, to nie widzę tu powodu do
zastrzeżeń. I tak, akceptuję fakt że w takiej masie ludzi jaka jest
zatrudniana w bankach znajdą się osoby postępujące nieetycznie w celu
zagarnięcia dla siebie większych prowizji. Stąd zalecana jest zwykła,
ludzka ostrożność.

>> Tutaj jeszcze dochodził po prostu element bagatelizowania ryzyka,
>> bo w tamtych czasach owe ryzyko naprawdę wydawało się małe.
>>
> Nawet gdyby tak było, to w momencie kiedy stawało sie wieksze, powinny sie
> urywac telefony od banku z nakłanianiem na pilne przewalutowanie kredytu bo
> "panie, dzieje sie".

Przez regulacje prawne, żaden bank tego nie zrobi, bo wtedy weźmie na siebie
PEŁNĄ odpowiedzialność za postępowanie klienta. A niespecjalnie będzie miał
z tego zysk.

Dopóki czegoś takiego nie zrobi, to klient ma własny mózg, własne rączki
i samodzielnie odpowiada za swoje decyzje.

>>> Wszystko po kolei.
>>> Tak, ja zdecydowanie pisze potocznie.
>>
>> Ty piszesz potocznie, a "z" wkleił prawną definicję oszustwa. Więc
>> uznałem, że chociaz w tym punkcie piszemy preyzyjnie.
>
> "z" pisze o zupełnie innym podejsciu do tematu - o klauzulach abuzywnych,
> niewaznosci umow etc.

O tym też.

> Ja nie przesadzam, czy zachowanie banku było oszustwem w sensie prawnym bo
> prawnikiem nie jestem, ale jeżeli oszustwo do doprowadzenie do
> niekorzystnego rozporzadzenia to pasuje jak ulał. IMO.

Niekorzystnego rozporządzenia *mieniem* to po pierwsze. Po drugie *celowym*,
czyli jeśli istnieje element "zakładu", to nie mówimy tu o celowym działaniu.
Te dwa elementy już wystarczą. Zresztą widać to po postępowaniach sądowych,
kwestia kredytów i ryzyka kredytowego nie jest kwestią podlegającą pod ten
akurat przepis.

[...]

>> Ponosi. O ILE TE słowa są gdzieś zapisane i nie ma problemów
>> dowodowych. Bo działa to w dwie strony - klienci również mogą wmawiać
>> że coś usłyszeli mimo że nie miało to miejsca.
>>
> Ok, wrócmy zatem do Twojej rozmowy w banku, pracownik zapewniał cie ze
> ryzyko jest małe, ze nie wzrosnie powyzej 3zł.
> Nagrywasz rozmowe.
> Frank skacze do 4.
> Jest temat?

JEŚLI Cię zapewniał i masz na to dowód to moim zdaniem tak. Dopuszczam
możliwość, że takie indywidua były. Teraz np. też do mnie dzwonią takie wynalazki
(nie z banków, jakiś pośrednik) oferując bezpieczne inwestycje w opcje binarne
i obiecując złote góry.

Ale jeśli mówił o niewielkim ryzyku, a nie o tym, że "to się nie stanie", to nie.
A pamięć ludzka bywa bardzo wybiórcza w tym zakresie.

[...]

>> Sprzeciw. Banki odpowiadały na zapotrzebowanie społeczne, nie kreowały
>> go. To przede wszystkim media i politycy kreowali kult "własnego M" i
>> podsycali bańki różnego rodzaju zachętami. Za tym szedł popyt, na
>> który odpowiadały banki, jako normalni gracze rynkowi.
>
> E tam, niektore banki oparły się temu zapotrzebowaniu.
> Teraz to Ty, mam wrazenie, jestes naiwny.
> Nie chodziło o zadne zapotrzebowanie a o zarabianie na kredytach.
> Banki sprzedawały we frankach bo bali sie ze klienci pojda do konkurencji.
> A gdyby tak wszystkie uczciwie informowały...

Nie. Sprzedawały we frankach, bo w tamtych czasach kredyt hipoteczny w PLN miał
masakryczne oprocentowanie. Ja teraz mam niższe oprocentownanie nieubezpieczonego
debetu niż wtedy było oprocentowanie hipotecznych :)

Dodając do tego boom na mieszkania, to niewiele osób było realnie stać
na taki kredyt. Więc tak, banki stworzyły bardziej dostępny produkt, a że
bardziej ryzykowny... wtedy nikt nie myślał że to będzie tak ryzykowne.
Mieliśmy wejść do UE, nie mieliśmy pod nosem wojującej Rosji gospodarka
Polska i światowa kwitły. Wszyscy dali się wciągnąć i wszyscy byli winni.

>> A co to ma do rzeczy? Myślę, że można wyszukać multum przypadków kiedy
>> klienci nie zważając na ryzyko CHCIELI jak najwięcej ugrać, CHCIELI
>> kredytów hipotecznych we frankach (bo w mediach gadali). Wszyscy
>> chcieli bo się wtedy opłacało.
>
> Ale przeciez kto im bronił?
> Uczciwie poinformować, nie kłamac zen ie ma ryzyka, przeciwnie pokazac ze
> jest duze bo rózne waluty na przestrzeni 30 lat zachowywały się tak i tak,
> pokazac konsekwencje i jak klient mowi: cche i tak to wtedy mozna działać.
> Nikt o zdrowych zmysłach nie wziałby kredytu rozumiejac, ze za 5 lat moze
> miec do spłaty 2 x tyle.

Nie za 5, a za prawie 10. I nie 2x tyle, a póki co ok. 1/3 więcej. Pamiętaj
że równocześnie spadł LIBOR.

> Ale skoro profesjonalista mowi, ze ryzyko jest niewielkie to czego sie
> obawiac?

Bo było niewielkie. Rozumiesz co znaczy słowo "niewielkie"? To nie znaczy
że się nie zdarzy. Jest niewielkie ryzyko, wręcz praktycznie bliskie zera
że w planetę znowu jebnie asteroida w ciągu najbliższych 100 lat. Ale
to nie znaczy że to ryzyko jest RÓWNE zero.

I teraz weź podejmij decyzję na tej podstawie.

>> Klienci podejmowali ryzyko, ale też czerpali zyski.
> A banki tylko czerpały zyski. O tym mowie.

No i? Taka ich natura. Czerpać zyski z kredytów. Ojej.
A co mają, straty ponosić?

> Ale zeby nie było watpliwości - ja uwazam, ze jak ktos chce przewalutowania
> to ze wszelkimi konsekwencjami czyli liczymy kredyt tak jakby od poczatku
> był w złotych. A nie, ze z CHF na PLN ale odsetki jak w CHF.

To zobacz o co się toczą spory sądowe.
Są dwa podejścia:
1/ albo by uznać całą umowę za nieważną i powołać się na fakt przedawnienia
zwrotu roszczeń (czyli zgarnąć mieszkanie za free),
2/ albo by uznać albo by uznać indeksację do waluty za nieuprawnioną
i przy zachowaniu wskaźnika LIBOR mieć kredyt PLN.

Stąd też moja teza, że wcale nie idzie o "ojejku jejku, nie wiedziałem",
tylko po prostu ktoś wyczaił haczyk.

[...]

>> Przecież banki były JEDYNĄ stroną zarabiającą na kredytach
>> (dowolnych). Więc to to trochę demagogiczne stwoerzenie rzucasz :P
> Ale przeciez dobrze wiesz, o ile wiecej na tych zarabiały.

Zarabiały więcej o różnice kursowe. I tu były nadużycia, fakt,
to zostało doprecyzowane w prawie i nie ma co drążyć tematu.
I nikt na tej podstawie nie chce unieważnienia kredytu.
I zresztą ostatnia propozycja prezydenckiej ustawy właśnie
w tym kierunku poszła.

>> Nie podgrzewał, tylko sprzedawał produkty. Proste.
>>
> No aptrz, sam przyznajesz ze cie okłamywali co do ryzyka a jednak
> twierdzisz, ze nie podgrzewał.

Dopuszczam możliwość, ze byli sprzedawcy którzy wprowadzali w błąd.
Większość nie okłamywała, tylko bagatelizowała ryzyko, umniejszając
jego znaczenie.

> A ja twierdze ze podgrzewał i jeżeli ktos nie miał zdolnosci to powinien
> usłszec: nie ma pan zdolnosci. Zamiast tego słyszał: w PLN ciezko, ale CHF
> moze pan dostac 40% wiecej.

Nie "40% więcej", tylko "w PLN nie damy, w CHF damy".

> Gdzie tu logika, ze przy tak ryzykownym produkcie mozna wzaic wiecej
> kredytu niz w PLN?

Bo były bardzo duże różnice stóp procentowych. Jakby teraz stopy w PLN
były na tym samym poziomie co w 2008 roku, to frankowcy nadal by uśmiechnięci
od ucha do ucha pokazywali jacy to nie są sprytni.

>> I też bym nie widział problemu w tym. Tylko widzisz, poza samym
>> przeliczeniem trzeba by było jeszcze przeliczyć należne raty nie wg
>> LIBORu, a wg WIBORu. A do tego już nie widziałem nawoływania.
> Mysle, ze to jest oczywiste.

Dla Ciebie. To teraz popatrz sobie jeszcze raz na toczące się sprawy :)

[...]

> A z tego co ja rozmawiam z ludzmi, oni, kiedy juz sie dowiedzieli o co w
> tym wszystkim chodzi to chca miec po prostu swiety spokój.

Dla takich ludzi wymyślono instytucję bankructwa.

> Bo tu nie mowa (w wiekszosci zapewne) o inwestorach a o zwykłych ludziach u
> ktorych banki wykorzystały niewiedze, marzenia o m, naiwnosc etc.

Demagogia.

> Pomijam prawdopodobienstwo tego, ze frank znowu spadnie do 2 czy 3zł bo to
> zwykłe gdybanie.

Tak samo jak gdybaniem był wzrost do 4 zł.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

W dniu 2016-11-28 o 17:00, J.F. pisze:
> Jest tam jeszcze "w celu osiagniecia korzysci majatkowej".
> Bank oczywiscie kredytu udziela w celu osiagniecia korzysci, ale to
> chyba zbyt ambitna interpretacja :-)

Wytłumacz czy sobie jaja robisz czy jest jakiś argument żeby tu nie
stosować logiki i języka polskiego.

z

do góry

W dniu 2016-11-28 o 17:00, J.F. pisze:
> To bys wszystkich sprzedawcow musial zamknac.
> I byc moze siebie tez - CV nie upiekszyles ? :-)

To może trzeba w końcu walnąć pięścią w stół a nie gnić w tym bagnie.
Albo jest prawo i stosuje się paragraf o oszustwie albo ten paragraf
wykreślamy bo tak jest wygodniej i wszyscy będziemy się czuli lepiej.

Albo rybki albo akwarium :-)

Cholera jasna w XXI wieku inteligentni ludzie mają jakieś problemy
logiczne i językowe z tak prostym zdaniem.
Co to ma być? :-)

z

do góry

W dniu 2016-11-28 o 16:24, Wojciech Bancer pisze:
> Póki co za wadliwą kojarzę jedynie konstrukcję w której oprocentowanie było
> zależne od widzimisię banku a nie zapisane w umowie. A od tego do "wszystkie
> kredyty frankowe są wadliwe", to droga daleka.

Jeśli za kilka miesięcy okaże się że klauzule indeksacyjne (przynajmniej
te dotyczące kapitału) będą prawomocnie niedozwolone to mam nadzieję że
uroczyście tu odszczekasz :-)

z

do góry