"Glenn" <g...@b...pl> writes:

> Owszem szkoda - bo skutki wszyscy znamy i spłacamy (długi Gierka).

No, z tym to bez przesady - duza czesc tych dlugow umorzono, reszte
mozna bylo splacic szybko. Tyle ze jesli rzad zamiast za splacanie
bierze sie za zaciaganie nastepnych, np. z szybkoscia 40+ mld zl
rocznie, to trudno sie dziwic.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jurek Wawro wrote:
> Catbert napisał(a):
>
>>> Za to jest pełno zidiociałych liberałów.
>
> sorry - trochę mnie poniosło

Najwyraźniej.

> mogę zrozumieć nawet to, że ktoś wypowiadający się tutaj nie wie
> na czym polega kreowanie pieniądza w systemie bankowym.

Nie o tym usiłujesz/usiłujemy rozmawiać.


> Ale nie potrafię zrozumieć powtarzania bzdur w odpowiedzi
> na próby wyjaśnienia.

A ja nie potrafię zrozumieć co Cię powstrzymuje przed odpowiedzią na
pytania, które tu padły.


>> Mam pytanie w kwestii technicznej - zakładając, że Twoje rozumowanie
>> jest poprawne - czy istnieje granica, do której może bez konsekwencji
>> zadłużyć się w banku centralnym budżet? [...]
>
> Oczywiście, że istnieje. Jej wyznaczenie nie jest łatwe - tak jak
> wyznaczenie granicy do której rząd może zadłużac się w banku
> komercyjnym. W komentowanym tekście nie chodzi o to, by drukować
> puste pieniądze, tylko o to, by w większym stopniu w procesie
> kreowania pieniądza uczestniczył bank centralny.
> Przy okazji można się zastanowić nad tym, czy kryteria oceny
> inwestycji stosowane przez bamk centralny powinny być takie
> same, jak w przyadku banków komercyjnych (ale to sprawa drugorzędna).
> Moim zdaniem - nie. Podałem przykład (z inwestycją w infrastrukturę
> teleinformatyczną). Uważam, że inwestycje rządowe nalezy rozumieć
> nieco inaczej, niż w odniesieniu do przedsiębiorstw.
> Inwestycją może być przeznaczanie środków na rozwój szkolnictwa
> Doskonały przykład: wieloletnie inwestycje Indii w kształcenie
> informatyków - żaden komercyjny bank by tego nie sfinansował.
> Ale te działania przyczyniły się do tego, że Indie są obecnie
> prawdopodobnie jedną z największych potęg w dziedzinie
> programowania komputerów, co niewątpliwie stwarza dogodne warunki
> rozwoju kraju.
> Inwestycją nie są oczywiście pieniądze wydawane na pensje dla
> urzędników. Osobiście nie wydawałbym takze pieniędzy na budowę
> autostrad (bo nas na to nie stac), ani na zborjenia (bo się
> na wojnę nie wybieram).


Czyli krótko - postulujesz aby bank centralny wcielił się rolę kolejnego
banku komercyjnego z tą różnicą, że kryteria pożyczkowe mają być mnie ostre
a cele, na które wydane zostaną pożyczone w ten sposób pieniądze w
zamierzeniu szlachetne. Koncepcja piękna, ale nadal nie wskazujesz
"bezpieczników" takiego pomysłu - po przejęciu przez NBP roli zwykłego
pożyczkodawcy nie ma już żadnej tamy dla finansowania rozmaitych pomysłów
rządzących. Chyba nie trzeba Cię przekonywać do czego doprowadzi ten
ziszczony sen Leppera?




--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Jurek Wawro <j...@W...tenar.pl> writes:

>> Co to znaczy "kreowanie pieniądza"?
>
> Założyłem, że jak ktoś się wypowiada na grupie poświęconej bankowości,
> to przynajmniej rozumie podstawowe pojęcia.

Odpowiedz bylaby jednak mile widziana. Jesli chodzi o tamten artykul,
to nie jestem pewien co autor mial na mysli, aczkolwiek nie wiem tez
jak wyglada rzeczywista sytuacja w Kanadzie. Kreatywne rachunki, tak
- sa, od pewnego czasu zwlaszcza, dosc jednoznacznym pojeciem.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Catbert <c...@w...pl> writes:

> Tak potrafię - moje liberalne ego mówi mi, że nie ma pomyślności bez
> ciężkiej pracy i że nie da się wygenerować dobrobytu przez wirtualne
> sztuczki - chyba, że na koszt innych - np. przyszłych pokoleń.

Tego tez sie nie da. Tzn. da sie polowicznie - obciazyc kosztami
przyszle pokolenia, ale bez wczesniejszego dobrobytu.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jurek Wawro wrote:
> r...@a...net.pl napisał(a):
>
>>>> Bo koszt pożyczki w obu przypadkach będzie porównywalny,
>>>> pożyczka z banku komercyjnego nie będzie *znacznie* droższa.
>>>> O ile inwestycja oczywiście będzie sensowna i rokująca zysk :)
>>>
>>> 2. Co oznacza "znacznie"? Przy tak dużych kwotach 5-10% rocznie
>>> to bardzo dużo.
>>
>> Różnica nie wynosi 5-10 pkt. %, najwyżej parę. Jak masz cierpliwość,
>> to przejrzyj/zasymuluj sobie jakie dodatkowe koszty dla spółki to
>> wygeneruje.
>>
>> No i dlaczego z mojej kasy ma być finansowana jakaś spółka, choćby
>> skarbu państwa?
>
> Nie chodzi o to, żeby mogła w NBP pozyczać bezpośrednio jakaś spółka
> (nawet skarbu państwa), ale budżet.

Który dofinansuje jakąś spółkę, bo aktualny rząd uzna to za korzystne dla
kraju.


>Część wydatków budżetu skutkuje
> pojawieniem się na rynku towarów i usług (np. wydatki na szkolnictwo).

A zwłaszcza na przykład wydatki na kolejną nic nie wnoszącą reformę tegoż
szkolnictwa produkującą np. kolejny szczebel szkół (bo czemu nie?) i rozrost
administracji szkolnej.


> Nie ma więc powodu, by ich nie ponosić - czasem nawet kosztem
> zwiększenia deficytu.

Który kto sfinansuje Twoim zdaniem?


> w rzeczywistości rządy je ponoszą.
> Nie ma powodu, by przy okazji płacić haracz bankom komercyjnym.
> Dotczy to także dofinansowania spółek skarbu państwa.

Taaaaa - a może tak by je sprzedać w cholerę i przestać "dofinansowywać" ?


> Z punktu widzenia budżetu istotne są oszczędności tegoż budżetu,
> a nie spółki.
> Kwestia tych oszczędności wymaga rzeczywiście głębszego zastanowienia.
> Być może byłyby one nieco mniejsze, ale jak już pisałem -
> nie tylko o to chodzi.


To będą oszczędności "na papierze", bo w rzeczywistości rynek oceni ryzyko
pożyczania rządowi jako podwyższone i koszt pożyczek spoza NBP wzrośnie na
tyle, że Twój wirtualny "zysk" zostanie zjedzony.



>>> 3. Najważniejszą zaś rzeczą jest to, że bank centralny może
>>> kierować się innymi kryteriami przy podejmowaniu decyzji o
>>> kredytowaniu.
>>
>> ... niż opłacalność inwestycji. I właśnie dlatego nie powinien
>> zajmować się udzielaniem ich.
>
> No właśnie w tym rzecz, że pewnych inwestycji nie można
> postrzegać w izolacji. Nieco inaczej też rozumieć należy inwestycje
> w skale państwa (przykład Indii).
> I dlatego właśnie moim zdaniem propozycja, by bank centralny
> udzielał takich kredytów jest godna rozważenia.


"Pewnych" czyli których? Na to pytanie wciąż usiłuję wydobyć z Ciebie
odpowiedź.



>> Poza tym państwo nie ma środków na pożyczanie, samo pożycza od banków
>> komercyjnych na spłatę własnych zobowiązań. :)
>
> To jest kwestia dyskusyjna.
> Pytanie Leppera - dlaczego bank centralny inwestuje
> za granicą, w czasie gdy rząd pożycza
> pieniądze na dużo większy procent wcale nie jest głupie.

I odpowiedź na to też jest. Bank centralny pilnuje po prostu stanu kasy i
jest "wędzidłem" dla różnych uszczęśliwiaczy ludu. Redukując ad absurdum
pomysł z finansowaniem deficytu przez "tani kredyt" z NBP dochodzimy do
sytuacji, gdy sfinansowanie deficytu w końcu powoduje wyczerpanie środków
banku centralnego. Jak myślisz jaki procent zaśpiewałby sobie rynek w
sytuacji, gdy NBP de facto już nie ma, a rząd musi dalej pożyczać? Pewnie
powiesz, że do takiej sytuacji nie dojdzie, bo rząd pozyczy tylko troszeczkę
i tylko cele szlachetne. Pytanie kto powstrzyma rząd, który dla doraźnych
celów wyborczych, albo z głupoty pożyczy z NBP-u więcej niż troszeczkę i
postanowi sfinansować "kiełbasę wyborczą". Czyli - wraca pytanie kto ma być
policjantem w Twojej koncepcji.





> Jak na razie przynajmniej nie spotkałem się z rzetelną
> argumentacją w tej kwestii - poza oczywiście przyjmowanym
> aksjomatem, że Lepper jest głupi

Bo jest - dawno go nie słuchałeś widać.


> (w tym momencie przypomniał mi się taki śmieszny poseł
> z LPR: G. Janowski i sprawa STOEN'u.
> Z. Gilowska przyznała kiedyś iż to on miał rację,
> a ją wprowadzono w błąd - pewnie dlatego nie ma
> jej już w partii najmądrzejszych).

A cóż takiego mówił w sprawie STOENU poseł na prochach?



--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

Catbert napisał(a):

>> Za to jest pełno zidiociałych liberałów.

sorry - trochę mnie poniosło
mogę zrozumieć nawet to, że ktoś wypowiadający się tutaj nie wie
na czym polega kreowanie pieniądza w systemie bankowym.
Ale nie potrafię zrozumieć powtarzania bzdur w odpowiedzi
na próby wyjaśnienia.
Miałem zamiar zakończyc dyskusję na powyższej wypowiedzi
(nazwanie mnie trollem w tej sytuacji jest śmieszne).
Ponieważ jednak temat jest ciekawy - zdecydowałem się
odpowiadać na merytoryczne wypowiedzi, prezentujące
jaki taki poziom.

> Mam pytanie w kwestii technicznej - zakładając, że Twoje rozumowanie
> jest poprawne - czy istnieje granica, do której może bez konsekwencji
> zadłużyć się w banku centralnym budżet? [...]

Oczywiście, że istnieje. Jej wyznaczenie nie jest łatwe - tak jak
wyznaczenie granicy do której rząd może zadłużac się w banku komercyjnym.
W komentowanym tekście nie chodzi o to, by drukować puste pieniądze,
tylko o to, by w większym stopniu w procesie kreowania pieniądza
uczestniczył bank centralny.
Przy okazji można się zastanowić nad tym, czy kryteria oceny
inwestycji stosowane przez bamk centralny powinny być takie
same, jak w przyadku banków komercyjnych (ale to sprawa drugorzędna).
Moim zdaniem - nie. Podałem przykład (z inwestycją w infrastrukturę
teleinformatyczną). Uważam, że inwestycje rządowe nalezy rozumieć
nieco inaczej, niż w odniesieniu do przedsiębiorstw.
Inwestycją może być przeznaczanie środków na rozwój szkolnictwa
Doskonały przykład: wieloletnie inwestycje Indii w kształcenie
informatyków - żaden komercyjny bank by tego nie sfinansował.
Ale te działania przyczyniły się do tego, że Indie są obecnie
prawdopodobnie jedną z największych potęg w dziedzinie
programowania komputerów, co niewątpliwie stwarza dogodne warunki
rozwoju kraju.
Inwestycją nie są oczywiście pieniądze wydawane na pensje dla
urzędników. Osobiście nie wydawałbym takze pieniędzy na budowę
autostrad (bo nas na to nie stac), ani na zborjenia (bo się
na wojnę nie wybieram).

Jurek

do góry

Jurek Wawro wrote:
> Glenn napisał(a):
>
>> Czyli krótko - postulujesz aby bank centralny wcielił się rolę
>> kolejnego banku komercyjnego
>
> Nie - nie sądzę, by dobrym pomysłem było udzielanie przez NBP
> kredytów komercyjnych. Chodzi wyłącznie o kredytowanie
> deficytu budżetowego, jeśli się on pojawia.

Może niejasno się wyraziłam - postulujesz, aby NBP finansował deficyt (czyli
to co m.in.robią banki komercyjne) ale na "szczególnych warunkach" (czytaj -
taniej).


> Od razu wyjaśnię - że nie jestem zwolennikiem nieograniczonego
> wzrostu deficytu.

Dobre i to :-)


>> z tą różnicą, że kryteria pożyczkowe mają być mnie ostre
>
> Nie "mniej ostre", ale nieco inne.

Co to znaczy "inne"? Biorąc pod uwagę podany przez Ciebie przykład
szkolnictwa. Załóżmy, że rząd zaproponuje zreformowanie szkolnictwa. Na
reformę będzie chciał kasy z NBP (bo taniej). I teraz - KTO według Ciebie ma
oceniać czy proponowana reforma będzie "prorozwojowa", czy też np. będzie to
jakieś ładnie wyglądające przed wyborami przetasowanie w oświacie. Sądzisz,
że w NBP mają się znaleźć tabuny ludzi oceniający kolejne projekty rządowe
we wszystkich możliwych dziedzinach życia i to na dodatek w perspektywie
powiedzmy 50 lat? I wyobrażasz sobie ten wrzask, gdy NBP odmówi pożyczki ?


>
>> a cele, na które wydane zostaną pożyczone w ten sposób pieniądze w
>> zamierzeniu szlachetne.
>
> Nie chodzi o ocenę moralną (choć nie uważam, by takowa była w ekonomii
> nie do zastosowania), ale o sens ekonomiczny w najszerszym rozumieniu.
> Kosztem zwiększania deficytu można finansować jedynie wydatki, które
> przynoszą w dłuższej perspektywie rozwój gospodarki.

Pisząc "szlachetne" nie chodziło mi o moralność :-) Chodzi o to, że ktoś
powie "wybudujmy autostrady", ktoś inny "dajmy stypendia dzieciom", trzeci
"budujmy mieszkania dla młodych małżeństw" itp. itd. A wszyscy wyciągną
rączkę do NBP, bo to przecież taniej :-) I co? Przezes NBP będzie chodził po
resortach i tłumaczył ministrom, że on ma inną koncepcję :-) ?

>> Koncepcja piękna, ale nadal nie wskazujesz
>> "bezpieczników" takiego pomysłu - po przejęciu przez NBP roli
>> zwykłego pożyczkodawcy nie ma już żadnej tamy dla finansowania
>> rozmaitych pomysłów rządzących. Chyba nie trzeba Cię przekonywać do
>> czego doprowadzi ten ziszczony sen Leppera?
>
> Nigdzie nie postulowałem tego, by decyzje o tym - co może być
> sfinansowane podejmował rząd.

Więc kto.

>On powinien przedstawić to, co chce
> sfinansować, a bankowcy powinni ocenić - czy to jest sensowne.

Ocenią, że nie - i co?


> Ja zakładam, że ludzie myślący potrafią poprzez wymianę argumentów
> uzgodnić stanowiska. W szczególnych przypadkach decyzję może
> podejmować Sejm (w doskonałym przykładzie: wojny - bank nie
> może odmówić jej finansowania).

Jednym słowem jako ostatecznego "policjanta" proponujesz Sejm. Nie wydaje Ci
się, że to jest wpuszczanie alkoholika do gorzelni?



--
/Jeśli chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o twoich planach na
przyszłość/ Woody Allen

do góry

r...@a...net.pl napisał(a):

>>>Bo koszt pożyczki w obu przypadkach będzie porównywalny,
>>>pożyczka z banku komercyjnego nie będzie *znacznie* droższa.
>>>O ile inwestycja oczywiście będzie sensowna i rokująca zysk :)
>>
>>2. Co oznacza "znacznie"? Przy tak dużych kwotach 5-10% rocznie
>>to bardzo dużo.
>
> Różnica nie wynosi 5-10 pkt. %, najwyżej parę. Jak masz cierpliwość, to
> przejrzyj/zasymuluj sobie jakie dodatkowe koszty dla spółki to wygeneruje.
>
> No i dlaczego z mojej kasy ma być finansowana jakaś spółka, choćby skarbu
> państwa?

Nie chodzi o to, żeby mogła w NBP pozyczać bezpośrednio jakaś spółka
(nawet skarbu państwa), ale budżet. Część wydatków budżetu skutkuje
pojawieniem się na rynku towarów i usług (np. wydatki na szkolnictwo).
Nie ma więc powodu, by ich nie ponosić - czasem nawet kosztem
zwiększenia deficytu. I w rzeczywistości rządy je ponoszą.
Nie ma powodu, by przy okazji płacić haracz bankom komercyjnym.
Dotczy to także dofinansowania spółek skarbu państwa.
Z punktu widzenia budżetu istotne są oszczędności tegoż budżetu,
a nie spółki.
Kwestia tych oszczędności wymaga rzeczywiście głębszego zastanowienia.
Być może byłyby one nieco mniejsze, ale jak już pisałem -
nie tylko o to chodzi.

>>Zwłaszcza - gdyby kredyt miał być rozłożony na 5-10 lat.
>
> No patrz, a mówi się, że to krótkoterminowe kredyty są droższe :)

Bo stosuje się mniejsze oprocentowanie. 5% rocznie przez
10 lat da większe odsetki niż 5% na rok, no nie?
Nie chce mi się liczyć, ale jestem przekonany, że
obecnie dostepne długoterminowe kredyty dają bankom
większe zdyskontowane zyski, niż kredyty krótkoterminowe.

>>3. Najważniejszą zaś rzeczą jest to, że bank centralny może
>>kierować się innymi kryteriami przy podejmowaniu decyzji o
>>kredytowaniu.
>
> ... niż opłacalność inwestycji. I właśnie dlatego nie powinien zajmować się
> udzielaniem ich.

No właśnie w tym rzecz, że pewnych inwestycji nie można
postrzegać w izolacji. Nieco inaczej też rozumieć należy inwestycje
w skale państwa (przykład Indii).
I dlatego właśnie moim zdaniem propozycja, by bank centralny
udzielał takich kredytów jest godna rozważenia.

> Poza tym państwo nie ma środków na pożyczanie, samo pożycza od banków
> komercyjnych na spłatę własnych zobowiązań. :)

To jest kwestia dyskusyjna.
Pytanie Leppera - dlaczego bank centralny inwestuje
za granicą, w czasie gdy rząd pożycza
pieniądze na dużo większy procent wcale nie jest głupie.
Jak na razie przynajmniej nie spotkałem się z rzetelną
argumentacją w tej kwestii - poza oczywiście przyjmowanym
aksjomatem, że Lepper jest głupi
(w tym momencie przypomniał mi się taki śmieszny poseł
z LPR: G. Janowski i sprawa STOEN'u.
Z. Gilowska przyznała kiedyś iż to on miał rację,
a ją wprowadzono w błąd - pewnie dlatego nie ma
jej już w partii najmądrzejszych).

Jurek

do góry

Marcin Kaminski napisał(a):

>>> Argument legalistyczny: w Polsce zabrania tego konstytucja.
>>
>> Możesz przytoczyć paragraf?
>
> http://www.sejm.gov.pl/prawo/konstytucja/kon1.htm
> Art 220 pkt 2.

Masz rację (nie wiedziałem, że to zapisano w konstytucji).
Ale oczywiście to nie jest argument rozstrzygający
(gdyby uznano, że to ma sens - konstytucję można zmienić).

>>> Argument ekonomiczny: dodruk pieniądza prowadzi do szybkiego wzrostu
>>> inflacji, która jest zabójcza dla wzrostu gospodarczego.
>> Chodzi o kreowanie pieniądza, a nie druk banknotów.
>
> czy mógłbyś wyjaśnić jak ty to rozumiesz, żebyśmy
> 'nadawali na tych samych falach'?
>
Sadze, że moje poprzednie wypowiedzi to wyjasnily.
Kreowanie pieniądza powinno być podytkowane potrzebami
gospodarki.
(Nawiasem mówiąc - nie uważam, by była konieczna zmiana
ustawy o NBP po to, by bank brał pod uwagę te potrzeby).
Część pieniędzy ma charakter gotówkowy i pod potrzeby
kreacji takiego pieniądza drukuje się banknoty lub bije
monety. "Druk pustego pieniądza" to skrót myślowy.
Pusty pieniądz powstaje, gdy jest kreowany bez uwzględnienia
potrzeb gospodarki. Nie służy on finansowaniu pojawiania się
towarów i usług na rynku. Może to uruchmoić gwałtowne
procesy inflacyjne, których skutki są dobrze znane.

Jurek

do góry

Glenn napisał(a):

> Czyli krótko - postulujesz aby bank centralny wcielił się rolę kolejnego
> banku komercyjnego

Nie - nie sądzę, by dobrym pomysłem było udzielanie przez NBP
kredytów komercyjnych. Chodzi wyłącznie o kredytowanie
deficytu budżetowego, jeśli się on pojawia.
Od razu wyjaśnię - że nie jestem zwolennikiem nieograniczonego
wzrostu deficytu.
Zgadzam się z opiniami niektórych ekonomistów, że deficyt budżetowy
powinien pełnić rolę pewnego rodzaju bufora. W czasach prosperity
powinien być ograniczany, a w czasach kryzysu zwiększany (u nas
jest odwrotnie).

> z tą różnicą, że kryteria pożyczkowe mają być mnie ostre

Nie "mniej ostre", ale nieco inne.


> a cele, na które wydane zostaną pożyczone w ten sposób pieniądze w
> zamierzeniu szlachetne.

Nie chodzi o ocenę moralną (choć nie uważam, by takowa była w ekonomii
nie do zastosowania), ale o sens ekonomiczny w najszerszym rozumieniu.
Kosztem zwiększania deficytu można finansować jedynie wydatki, które
przynoszą w dłuższej perspektywie rozwój gospodarki.

> Koncepcja piękna, ale nadal nie wskazujesz
> "bezpieczników" takiego pomysłu - po przejęciu przez NBP roli zwykłego
> pożyczkodawcy nie ma już żadnej tamy dla finansowania rozmaitych pomysłów
> rządzących. Chyba nie trzeba Cię przekonywać do czego doprowadzi ten
> ziszczony sen Leppera?

Nigdzie nie postulowałem tego, by decyzje o tym - co może być
sfinansowane podejmował rząd. On powinien przedstawić to, co chce
sfinansować, a bankowcy powinni ocenić - czy to jest sensowne.
Ja zakładam, że ludzie myślący potrafią poprzez wymianę argumentów
uzgodnić stanowiska. W szczególnych przypadkach decyzję może
podejmować Sejm (w doskonałym przykładzie: wojny - bank nie
może odmówić jej finansowania).

Jurek

do góry