Dnia Sun, 30 Dec 2018 11:44:31 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
> [...]
>>>>> A odsetki kto spłaci? Święty Mikołaj? Czy podatnicy?
>>>> Na razie *na dzis* nie ma zadnych odsetek.
>>> U mnie są. Czemu mam je pomijać?
>> Dlaczego naliczaja ci odsetki z góry?
>
> A dlaczego frankowcy obliczają cały kapitał w PLN "z góry"
> mimo że nie mają jak takiego spłacić?
>
>> Dlaczego nie mozesz spłacic przed czasem?
>
> Bo nie mam z czego? Idea brania kredytu jest taka,
> że bierzesz go bo Cię na coś nie stać. Są jakieś ekstremalnie
> rzadkie przypadki brania kredytów w innych sytuacjach, ale
> poprzestańmy na tym głównym.
> [...]

Ale tez wartosc pieniadza zmienia sie w czasie.
I obektywnie i subiektywnie.
Wiec kredyty 30-letnie trudno porownac.
Chyba ze ... rata jednego stale nizsza od drugiego.

Moze z jednym wyjatkiem - jakby tak wibor skoczyl i nagle wiekszosc
obywateli bylo zagrozonych, to by pewnie jakas ustawe przepchneli.
A frankowiczow widac za malo ... albo PIS czeka na dobry moment,
przed wyborami :-)

>>> A nie jest manipulacją twierdzenie że każdy może ot tak *pyk*
>>> spłacić kilkuset-tysięczne kredyty i porównywanie _opłacalności
>>> kredytu per-se_ na tej bazie?
>>
>> Zakładam ze kazdy moze tylko nie kazdy ma takie mozliwości.
>
> Czyli nie każdy może.

No, jest jeszcze kwestia refinansowania.
Mozna zmienic kredyt na lepszy.
A frankowicze stracili te mozliwosc.

Aczkolwiek - jak wibor poleci, to lepszych nie bedzie.
Za to byc moze bedzie mozna przewalutowac na franki :-)

>>>> Mniej od czego? Od kredytu w PLN? Przeciez dla niego to nie ma
>>>> zadnego znaczenia bo nawet bank uznał ze kredyt w PLN go nie stac!
>>>
>>> Znowu wybierasz jeden przypadek i stawiasz go za ogół.
>>>
>> W sumie cały czas rozmawiam o jednym przypadku czyli o osobach ktore
>> wzieły kredyty w złym momencie.
>
> Nie. Piszesz raz o sobie (sprzedawca MI obiecywał) potem ekstrapolujesz
> własne wierzenia na temat na ogół. Piszesz raz o ludziach których nie było
> stać na kredyt w PLN, a potem ekstrapolujesz ich sytuację na ludzi
> których było stać, ale wybrali "większe".

A sprzedawca obiecywal caly czas.
I w zlym momencie, i w dobrym ...

> I na koniec nie rozumiesz czym jest szacowanie ryzyka i masz pretensje
> do świata że w danej sytuacji rynkowej, jaka była przed 2008 bardziej
> opłacalne były te bardziej ryzykowne produkty.

Biorac pod uwage, ze ponoc sporo tych kredytow jest splacanych, to
banki jedna dobrze oszacowaly ryzyko.
Oczywiscie swoje, nie klienta :-)
Tylko nie przewidzieli mozliwych wyrokow sadow.

Gdzies na to nalozyla sie rekomendacja S i zwiekszone wymogi ... swoja
droga, chyba trzeba KNF pochwalic, w USA zmiejszyli wymogi i zrobili
kryzys.

>>> O zmienności raty był uprzedzony i nie wmówisz mi że sprzedawcy
>>> obiecywali kredyt o stałej kwocie.
>>>
>> Obiecywali niewielkie wahania i tłumaczyli to stabilnoscia franka i
>> Szwajcarii i ze własnie dlatego wybrano taka walute.
>
> I jest stabilna, i wahania są niewielkie.
> No i wahania są niewielkie, porównaj sobie do wahań BTC.

No, mozna porownac do ceny mieszkania w Warszawie ... niestabilna :-)
A zlotowka stabilniejsza, we Wroclawiu to wrecz stabilna :-)

>>> Odpowiem generalizacją w Twoim stylu:
>>> Przy takim braku zaradności to lepiej żeby się na większe nie
>>> zadłużali. Tak, taki problem też da się rozwiazać.
>>
>> Ale przeciez ja nie twierdze ze sie nie da.
>> W ostatecznosci mozna przeciez napasc na bank :)
>> To tez jest rodzaj zaradnosci. Ale nie pochwalam.
>
> Można np. wynając a samemu przeprowadzić się do większego
> (skoro potrzebne) - też na wynajmie, lub (jak stać) to
> na kolejnym kredycie.

Nie stac. Frankowicz ma za duze dlugi i banki odmowia kolejnego
kredytu.

J.

do góry

UĹźytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

>> https://innpoland.pl/126469,ta-ksiazka-wstrzasnie
>
> Z tego wyłania się bardziej obraz klienta niż bankowca:
>
> "A ludzie byli zadowoleni. Ich interesowała niz?sza rata.
> Gło?wnie to. Kto tam mys?li w perspektywie 10 lat o jakichs?
> wahaniach kursu. Kaz?dy mys?li o najbliz?szych ratach. 600 zł
> czy 1200? Jasne, z?e 600! Przeciez? jeszcze trzeba kupic? meble
> i panele połoz?yc?, i kafelki i tak dalej. Moz?esz im mo?wic?
> o ryzyku, ale oni i tak cie? nie słuchaja?. Skoro bank daje
> niska? rate?, to po co brac? wysoka? rate?? Bank, prosze? pani,
> to bank!"

Ach to wybiorcze czytanie...

Sprzedać, sprzedać jak najwięcej i jak najdrożej, przegonić konkurencję.
Mówiąc wprost, należy naciągać i oszukiwać klientów. Żeby sprzedawać dużo
i drogo, trzeba jechać po bandzie – pokazywać tylko jasną stronę
produktu, nie wspominać o ryzyku, nie martwić się, że kogoś nie stać na
jakąś inwestycję. To nie są jednostkowe przypadki naciągania klientów –
to system”.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"...kobiety tak dalece szanować należy, jak dalece
same siebie szanować umieją." Wojciech Bogusławski

do góry

On 2018-12-30, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

[...]

>> Bo nie mam z czego? Idea brania kredytu jest taka,
>> że bierzesz go bo Cię na coś nie stać. Są jakieś ekstremalnie
>> rzadkie przypadki brania kredytów w innych sytuacjach, ale
>> poprzestańmy na tym głównym.
>> [...]
>
> Ale tez wartosc pieniadza zmienia sie w czasie.

I dlatego w ogóle idea kredytu na 30 lat działa.
Bo jest jakieś założenie że nawet jak teraz bierzesz
ratę na X swoich możliwości, to za te 10-15 lat,
będziesz miał większe możliwości i jest spora szansa
że procentowo ten kredyt w tak długim okresie powinien
mieć coraz mniejszy udział procentowy budżecie domowym.

Wynagrodzenie przeciętne w 2007 to było 2691,03 brutto,
a w 2017 to już jest 4271,51 brutto, a za kolejnych
10 lat będzie to jeszcze lepszy wskaźnik.

> Wiec kredyty 30-letnie trudno porownac.

A hipotetyczne wartości przyszłe to niby łatwiej? :)

> Chyba ze ... rata jednego stale nizsza od drugiego.

No niestety tak nie ma i nigdy nie będzie.

> Moze z jednym wyjatkiem - jakby tak wibor skoczyl i nagle wiekszosc
> obywateli bylo zagrozonych, to by pewnie jakas ustawe przepchneli.
> A frankowiczow widac za malo ... albo PIS czeka na dobry moment,
> przed wyborami :-)

Tak się nie stanie, żadnego państwa nie stać na taki manewr. :)

>> Czyli nie każdy może.
>
> No, jest jeszcze kwestia refinansowania.

Ale to przecież nie likwiduje odsetek, tylko zmienia
adresata tychże.

> Mozna zmienic kredyt na lepszy.

Nie ma szans, marże od 2012 podskoczyły znacznie
i np. PLNów na takich warunkach już nie dostanę
(mam 1.2% marży). Najlepsze oferty obecnie są
chyba w okolicach 2%.

A marże z 2007 jakie np. mój kolega dostał to była
chyba 0.8%, więc to już w ogóle bajka. Takie są nie
do ugrania i jeszcze długo nie będą. :)

> A frankowicze stracili te mozliwosc.

Ale to nie jest jedna jedyna możliwość "co zrobić
z mieszkaniem".

> Aczkolwiek - jak wibor poleci, to lepszych nie bedzie.
> Za to byc moze bedzie mozna przewalutowac na franki :-)

Ja bym z chęcią przewalutował "na franki" teraz.
W ciemno. Ale niestety takie możliwości są zablokowane
bo wystarczająco wiele osób zrobiło wrzawe medialną
jakie to kredyty walutowe złe i niedobre.

>> Nie. Piszesz raz o sobie (sprzedawca MI obiecywał) potem ekstrapolujesz
>> własne wierzenia na temat na ogół. Piszesz raz o ludziach których nie było
>> stać na kredyt w PLN, a potem ekstrapolujesz ich sytuację na ludzi
>> których było stać, ale wybrali "większe".
>
> A sprzedawca obiecywal caly czas.

Sprzedawca nic nie obiecywał, to tylko nadużycie jakie stosuje
mój współdyskutant.

>> I na koniec nie rozumiesz czym jest szacowanie ryzyka i masz pretensje
>> do świata że w danej sytuacji rynkowej, jaka była przed 2008 bardziej
>> opłacalne były te bardziej ryzykowne produkty.
>
> Biorac pod uwage, ze ponoc sporo tych kredytow jest splacanych, to
> banki jedna dobrze oszacowaly ryzyko.
> Oczywiscie swoje, nie klienta :-)
> Tylko nie przewidzieli mozliwych wyrokow sadow.

Czyli nowej interpretacji prawa.
A potem się dziwią ludzie że CHF drożeje, skoro
inwestorzy wychodzą z naszego kraju zrażeni bananowym
podejściem do tworzenia i interpretacji prawa.

> Gdzies na to nalozyla sie rekomendacja S i zwiekszone wymogi ... swoja
> droga, chyba trzeba KNF pochwalic, w USA zmiejszyli wymogi i zrobili
> kryzys.

A było w artykule który Budzik podesłał.
I swoją drogą wygląda na to że ludzie z 2008 roku musieli
wg tej rekomendacji mieć najpierw przedstawione oferty
w PLN. Czyli zakładając że banki postępowały zgodnie z rekomendacją,
widać gdzie można wsadzić argumentację że "nie mieli". :)

[...]

>> Można np. wynając a samemu przeprowadzić się do większego
>> (skoro potrzebne) - też na wynajmie, lub (jak stać) to
>> na kolejnym kredycie.
>
> Nie stac. Frankowicz ma za duze dlugi i banki odmowia kolejnego
> kredytu.

Ale to wysokość rat wpływa na zdolność, a nie wysokość długu
"in total". No i nadal - może swoje wynająć, a samemu wynająć
odpowiednio większe/mniejsze/tańsze (bo np. pod miastem),
przez co dokłada tylko różnicę w cenie, ale unika wszelkich
kosztów około-notarialnych i około-kredytowych jakie
towarzyszą zmianie mieszkania.

Ja te koszty, o ile dobrze pamiętam, miałem na poziomie > 10k,
sama prowizja za nowy kredyt to było ponad 8 tys zł, a w grę
wchodził jeszcze przecież notariusz, opłaty sądowe itp.
A gdzie w tym jeszcze wykończenie?

Jeśli różnica między "większym wynajętym" a obecnie spłacanym
będzie się mieściła w 500 zł (a sądzę że to jest spokojnie do
ugrania), to na samym najmie można jechać prawie dwa lata
i spokojnie można czekać na dobry moment na przewalutowanie.

I przy kredycie trzeba mieć 20% kapitału w gotówce odłożone,
więc to jeszcze dodatkowe środki, które frankowiec-chytrusek
musi mieć do dysposyzji by w ogóle mówić o kupnie drugiego
mieszkania.

Widać z tego jasno, że jak ktoś myśli o zmianie mieszkania
to musi być w stanie odłożyć (teraz) naprawdę sporo kasy,
więc te wszystkie "a jakbym nie miał CHF, tylko PLN,
to mógłbym zmienić" można sobie w buty włożyć.

Aby odłożyć takie 60 tys. (20% od mieszkania wartości 300 tys)
to odkładanie 300 zł / m-c zajęło by 200 miesięcy, czyli ponad
piętnaście lat. Więc jeśli faktycznie różnica w racie na
poziomie 100-200, czy nawet 300 zł miesięcznie między PLN
a CHF stanowi przeszkodę na odłożenie kapitału,
to jest to tylko wymówka i bajeczka, i tak należy
to traktować.

I to jest to co ja bym zrobił, jakbym się znalazł w takiej
sytuacji. I zresztą moje obecne mieszkanie też już wynajmowałem,
dzięki czemu sfinansowałem sobie jego remont, a sam na rok
przeniosłem się do rodziny, żeby zbudować sobie troszkę kapitału
i finansowo trochę odetchnąć.

Jak ktoś jest życiowym niedasistą, to nie poradzisz,
bo taka osoba będzie tylko przeszkody widzieć.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2018-12-30, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>> "A ludzie byli zadowoleni. Ich interesowała niz?sza rata.
>> Gło?wnie to. Kto tam mys?li w perspektywie 10 lat o jakichs?
>> wahaniach kursu. Kaz?dy mys?li o najbliz?szych ratach. 600 zł
>> czy 1200? Jasne, z?e 600! Przeciez? jeszcze trzeba kupic? meble
>> i panele połoz?yc?, i kafelki i tak dalej. Moz?esz im mo?wic?
>> o ryzyku, ale oni i tak cie? nie słuchaja?. Skoro bank daje
>> niska? rate?, to po co brac? wysoka? rate?? Bank, prosze? pani,
>> to bank!"
>
> Ach to wybiorcze czytanie...
>
> Sprzedać, sprzedać jak najwięcej i jak najdrożej, przegonić konkurencję.
> Mówiąc wprost, należy naciągać i oszukiwać klientów. Żeby sprzedawać dużo
> i drogo, trzeba jechać po bandzie - pokazywać tylko jasną stronę
> produktu, nie wspominać o ryzyku, nie martwić się, że kogoś nie stać na
> jakąś inwestycję. To nie są jednostkowe przypadki naciągania klientów -
> to system".

Idźmy więc dalej:
"Mowiłas im o ryzyku?

Zawsze. To waluta, nigdy nie wiemy, jaki bedzie jutro kurs.
A oni sa nagrzani i jakkolwiek ich straszyc, i tak sie raczej
nie wycofaja. ,,Prosze pani, 400 zł raty to dla mnie duza roznica".
Nie owijajmy w bawełne, nawet jesli mieli zdolnosc w złotych, to
sami prosili sie o franki. [...]"

Mowisz powaznie?

Frank jest ponizej dwoch złotych. Przychodzi do mnie znajomy, chce kredyt frankowy.
Mowie mu:
,,Nie bierz, frank pojdzie w gore i stracisz". ,,Daj mi spokoj, wypełniaj wniosek i
sie nie
odzywaj!" [...]

Rekomendacja S Komisji Nadzoru Finansowego (marzec 2006):

Bank moze złozyc klientowi oferte kredytu, pozyczki lub
innego produktu w walucie obcej lub indeksowanego do
waluty obcej dopiero po uzyskaniu od klienta banku
pisemnego oswiadczenia, potwierdzajacego, ze dokonał
on wyboru oferty w walucie obcej lub indeksowanej do
waluty obcej, majac pełna swiadomosc ryzyka zwiazanego
z kredytami, pozyczkami i innymi produktami zaciaganymi
w walucie obcej lub indeksowanymi do waluty obcej. [...]

Jaka była reakcja? Niech pan spojrzy na artykuły w gazetach
i na portalach ekonomicznych. Niemal wszystkie w duchu:
,,wprowadzanie rekomendacji dotkneło głownie osoby
o najnizszych dochodach. Czesc z nich straciła mozliwosc
zaciagniecia kredytu".

ak? A moze uchroniło przed wizja bankructwa? Politycy tez
nie pozostawali w tyle. Pamietam Zyte Gilowska, były
oswiadczenia think tankow ekonomicznych. w sumie
racjonalne, bo przeciez kazdy ma prawo ryzykowac,
dlaczego powinnismy komus odbierac prawo do decydowania,
dlaczego ograniczamy wolnosc, komuna juz była."

Z tego zdecydowanie wyłania się obraz świadomego i równie
chciwego klienta i sorry, wg mnie tacy ludzie wiedzieli
w co się pakowali i należy przyjmować że robili to świadomie.
Sprzedawca mógł ich wkręcić w *nieco* gorsze warunki, naciągnąć
nieco prowizję, nie dopowiedzieć w szczegółach o dodatkowych
marżach (kursie) żeby zachęcić do konkretnego produktu,
ale lata 2007-2008 (te najgorsze dla frankowców) idą moim
zdaniem w pełni na ich odpowiedzialność.

I wynika to doskonale także z artykułu który zacytowałeś.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

On 2018-12-30, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

> Dodam tylko ze dyskusja na temat przechodzenia na czerwonym swietle
> mogłaby byc zdecydowanie bardziej ciekawa niz ta o kredytach, wiec jeżeli
> masz ochote to proponuje osobny watek albo moze grupe o samochodach?

Dobra, dajesz. Przygotowałem sobie trochę statystyk. :P

A na początek mały background i trochę o mnie:

Jestem osobą prawnie niewidomą (legally blind),
niepełnosprawną w stopniu znacznym [1]

Nie wdając się w szczegóły, widzę wielkie gówno po zmroku
i jedyne co potrafię dostrzec to punkty światła. Jak jest
dzień, to widzę niewiele lepiej.

Powiedz mi jak bardzo bezpieczniejsze będzie dla mnie
popykanie na czerwonym i dlaczego. Bo jakoś nie wierzę,
że kierowcy jadący 70-tką bo widzi z daleka że ma zielone,
będzie miał taki sam czas reakcji jak osoba zwalniająca
na pomarańczowym/czerwonym i zatrzymująca się przed
pasami.

i nawet jak ten pierwszy zobaczy że mam białą laskę
(odbija się) to może mnie zobaczyć o wiele za późno,
może nie "skumać" odpowiednio szybko co widzi
i nie zdążyć wyhamować.

A teraz garść statystyk które znalazłem [2]:

"Z relacji kierowców, którzy potrącili pieszego na przejściu, wynika
często, że zobaczyli postać w ostatniej chwili lub w ogóle jej nie
widzieli" - stwierdziła Justyna Wacowska z Centrum Bezpieczeństwa
Ruchu Drogowego instytutu Transportu Samochodowego. Potwierdzają
to liczby.

[...]

W 2017 r. potrącenia na przejściach stanowiły 13 proc. wszystkich zdarzeń
drogowych. Aż w 3,4 tys. przypadków winę za potrącenie ponosił kierowca.
Oznacza to, że zmotoryzowani spowodowali 79 proc. potrąceń na przejściach.
Jak do nich doszło?

[...]

W 2017 r. do 91 proc. wypadków z udziałem pieszych doszło w terenie zabudowanym.
Potrącenia najczęściej zdarzały się w październiku, listopadzie i grudniu.
Odpowiednio było to 11,5 proc., 13,1 proc. oraz 15,3 proc. Najczęściej do
zdarzeń dochodzi więc wtedy, gdy słońce zachodzi wcześniej. Najbardziej
niebezpieczne godziny to czas pomiędzy godz. 16 a 23.

Część winy może leżeć również po stronie pieszych. Niektóre osoby ulegają
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
złudzeniu, że skoro same widzą samochód, muszą być widoczne również dla
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
kierowcy. Tymczasem fizyki oka nie da się oszukać. Jeśli oświetlone jest
^^^^^^^^
samo przejście, zwężona pod wpływem światła źrenica nie pozwoli nam dojrzeć
idącego w cieniu człowieka. Ten staje się widoczny dopiero wtedy, gdy wchodzi
w snop światła. Często okazuje się, że zbyt późno."

Zdanie podkreślone jest szczególnie istotne w zakresie argumentu którym
Ty się posłużyłeś o tym, że"pieszy przechodzi na czerwonym i myśli że
jak on "uważa" i widzi, to kierowca zrobi to samo.

A teraz, czekam na kontr-argumenty. :-P

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Retinitis_pigmentosa
[2] https://moto.wp.pl/bedzie-rewolucja-na-przejsciach-d
la-pieszych-ministerstwo-stawia-na-oswietlenie-62771
64397910145a

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Dnia Sun, 30 Dec 2018 16:27:58 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> Idźmy więc dalej:
> "Mowiłas im o ryzyku?
>
> Zawsze. To waluta, nigdy nie wiemy, jaki bedzie jutro kurs.
> A oni sa nagrzani i jakkolwiek ich straszyc, i tak sie raczej
> nie wycofaja. ,,Prosze pani, 400 zł raty to dla mnie duza roznica".
> Nie owijajmy w bawełne, nawet jesli mieli zdolnosc w złotych, to
> sami prosili sie o franki. [...]"

Miec a nie miec 400 zl to spora roznica, nawet jesli czlowieka "stac".

A potem sie okazuje roznica wyniosla 600 :-)

> Mowisz powaznie?
>
> Frank jest ponizej dwoch złotych. Przychodzi do mnie znajomy, chce kredyt frankowy.
Mowie mu:
> ,,Nie bierz, frank pojdzie w gore i stracisz". ,,Daj mi spokoj, wypełniaj wniosek i
sie nie
> odzywaj!" [...]

A ciag dalszy ? :-)

> Rekomendacja S Komisji Nadzoru Finansowego (marzec 2006):
>
> Bank moze złozyc klientowi oferte kredytu, pozyczki lub
> innego produktu w walucie obcej lub indeksowanego do
> waluty obcej dopiero po uzyskaniu od klienta banku
> pisemnego oswiadczenia, potwierdzajacego, ze dokonał
> on wyboru oferty w walucie obcej lub indeksowanej do
> waluty obcej, majac pełna swiadomosc ryzyka zwiazanego
> z kredytami, pozyczkami i innymi produktami zaciaganymi
> w walucie obcej lub indeksowanymi do waluty obcej. [...]

Ciekawe czy tak bylo - tzn czy wymagali oswiadczenia przed
przedstawieniem oferty.

No i "pełna swiadomosc" ... takiej, to raczej nie mial nikt.
Ani klient, ani bank, ani KNF.

Marzec 2006 ... frank byl wtedy po ~2.50.
3 lata pozniej byl juz po ~2.9 ... ot, zwykle wahania kursowe :-)

> Jaka była reakcja? Niech pan spojrzy na artykuły w gazetach
> i na portalach ekonomicznych. Niemal wszystkie w duchu:
> ,,wprowadzanie rekomendacji dotkneło głownie osoby
> o najnizszych dochodach. Czesc z nich straciła mozliwosc
> zaciagniecia kredytu".
>
> ak? A moze uchroniło przed wizja bankructwa? Politycy tez
> nie pozostawali w tyle. Pamietam Zyte Gilowska, były
> oswiadczenia think tankow ekonomicznych. w sumie
> racjonalne, bo przeciez kazdy ma prawo ryzykowac,
> dlaczego powinnismy komus odbierac prawo do decydowania,
> dlaczego ograniczamy wolnosc, komuna juz była."

A gdzies w tle bankrutujace banki ...

> Z tego zdecydowanie wyłania się obraz świadomego i równie
> chciwego klienta i sorry, wg mnie tacy ludzie wiedzieli
> w co się pakowali i należy przyjmować że robili to świadomie.

No, raczej malo to sie spodziewal, ze frank skoczy az tyle.
tzn mowimy 2008-2015 gdzie sie zrobilo 2x.

J.

do góry

Dnia Sun, 30 Dec 2018 16:12:18 +0100, Wojciech Bancer napisał(a):
> On 2018-12-30, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> [...]
>>> Bo nie mam z czego? Idea brania kredytu jest taka,
>>> że bierzesz go bo Cię na coś nie stać. Są jakieś ekstremalnie
>>> rzadkie przypadki brania kredytów w innych sytuacjach, ale
>>> poprzestańmy na tym głównym.
>>> [...]
>>
>> Ale tez wartosc pieniadza zmienia sie w czasie.
>
> I dlatego w ogóle idea kredytu na 30 lat działa.
> Bo jest jakieś założenie że nawet jak teraz bierzesz
> ratę na X swoich możliwości, to za te 10-15 lat,
> będziesz miał większe możliwości i jest spora szansa
> że procentowo ten kredyt w tak długim okresie powinien
> mieć coraz mniejszy udział procentowy budżecie domowym.

IMO to niekoniecznie jest czynnik decydujacy.
A nawet jesli klient tak mysli, to banku nie przekona, ze bedzie
lepiej zarabial :-)

>> Wiec kredyty 30-letnie trudno porownac.
> A hipotetyczne wartości przyszłe to niby łatwiej? :)

Zdecydowanie prosciej :-)

>> Chyba ze ... rata jednego stale nizsza od drugiego.
>
> No niestety tak nie ma i nigdy nie będzie.

Nie ma ? Z tymi wczesniejszymi frankowymi chyba moze tak wyjsc ...
choc jak wibor spadnie ...

>> Moze z jednym wyjatkiem - jakby tak wibor skoczyl i nagle wiekszosc
>> obywateli bylo zagrozonych, to by pewnie jakas ustawe przepchneli.
>> A frankowiczow widac za malo ... albo PIS czeka na dobry moment,
>> przed wyborami :-)
>
> Tak się nie stanie, żadnego państwa nie stać na taki manewr. :)

A stac panstwo na to, zeby obywateli eksmitowac ? :-)

Poza tym demokracje mamy - wyborcy-kredytobiorcy sa za, a kto jest
przeciw? Jakies bogate swinie :-)
A NBP ma nieogranizone mozliwosci ... druku zlotowek :-)

A przeciez to mozna na rozne sposoby wprowadzac - chocby ustawowo sie
ograniczy maksymalna wysokosc odsetek (chyba nawet juz jest
ograniczona), a potem pomoze bankom w kryzysie ulgą podatkową :-)


>>> Czyli nie każdy może.
>> No, jest jeszcze kwestia refinansowania.
> Ale to przecież nie likwiduje odsetek, tylko zmienia
> adresata tychże.

Ale moze je zmniejszyc.

>>> Mozna zmienic kredyt na lepszy.
>
>> Nie ma szans, marże od 2012 podskoczyły znacznie
>> i np. PLNów na takich warunkach już nie dostanę
>> (mam 1.2% marży). Najlepsze oferty obecnie są
>> chyba w okolicach 2%.
>
>> A marże z 2007 jakie np. mój kolega dostał to była
>> chyba 0.8%, więc to już w ogóle bajka. Takie są nie
>> do ugrania i jeszcze długo nie będą. :)

Na franki ?
To chyba dobrze pokazuje co klienci sadzili o kredytach w PLN.

0.8% a oni nadal nie biora :-)

>> A frankowicze stracili te mozliwosc.
> Ale to nie jest jedna jedyna możliwość "co zrobić
> z mieszkaniem".

Wysadzic i niech sie bank z ubezpieczycielem dogaduje ? :-)

>> Aczkolwiek - jak wibor poleci, to lepszych nie bedzie.
>> Za to byc moze bedzie mozna przewalutowac na franki :-)
>
> Ja bym z chęcią przewalutował "na franki" teraz.
> W ciemno. Ale niestety takie możliwości są zablokowane
> bo wystarczająco wiele osób zrobiło wrzawe medialną
> jakie to kredyty walutowe złe i niedobre.

I nie boisz sie, ze frank znow skoczy w gore? :-)

>>> I na koniec nie rozumiesz czym jest szacowanie ryzyka i masz pretensje
>>> do świata że w danej sytuacji rynkowej, jaka była przed 2008 bardziej
>>> opłacalne były te bardziej ryzykowne produkty.
>>
>> Biorac pod uwage, ze ponoc sporo tych kredytow jest splacanych, to
>> banki jedna dobrze oszacowaly ryzyko.
>> Oczywiscie swoje, nie klienta :-)
>> Tylko nie przewidzieli mozliwych wyrokow sadow.
>
> Czyli nowej interpretacji prawa.

Bo nie chcialo im sie przeczytac uwaznie starych przepisow.
Ewentualnie - byly zbyt pazerne od samego poczatku :-)

> A potem się dziwią ludzie że CHF drożeje, skoro
> inwestorzy wychodzą z naszego kraju zrażeni bananowym
> podejściem do tworzenia i interpretacji prawa.

Akurat doswiadczenie pokazuje, ze przy jakimkolwiek zawirowaniu w
gospodarce swiatowej, ci inwestorzy-spekulanci uciekaja, nie patrzac
na nasze prawo.

A ci bardziej nastawieni dlugoterminowo nie uciekaja ...

>>> Można np. wynając a samemu przeprowadzić się do większego
>>> (skoro potrzebne) - też na wynajmie, lub (jak stać) to
>>> na kolejnym kredycie.
>>
>> Nie stac. Frankowicz ma za duze dlugi i banki odmowia kolejnego
>> kredytu.

> Ale to wysokość rat wpływa na zdolność, a nie wysokość długu
> "in total".

Wysokosc tez.
Ma pan kredyt na 600 tys i chce jeszcze 250 ?

> No i nadal - może swoje wynająć, a samemu wynająć
> odpowiednio większe/mniejsze/tańsze (bo np. pod miastem),
> przez co dokłada tylko różnicę w cenie, ale unika wszelkich
> kosztów około-notarialnych i około-kredytowych jakie
> towarzyszą zmianie mieszkania.

Za to dochodza podatki.

> Ja te koszty, o ile dobrze pamiętam, miałem na poziomie > 10k,
> sama prowizja za nowy kredyt to było ponad 8 tys zł, a w grę
> wchodził jeszcze przecież notariusz, opłaty sądowe itp.
> A gdzie w tym jeszcze wykończenie?

Ale kredyt wziales, bo wynajem byl niewiele tanszy czy nawet drozszy.

Aczkolwiek to sie chyba zmienilo ...

> Jeśli różnica między "większym wynajętym" a obecnie spłacanym
> będzie się mieściła w 500 zł (a sądzę że to jest spokojnie do
> ugrania), to na samym najmie można jechać prawie dwa lata
> i spokojnie można czekać na dobry moment na przewalutowanie.

Nie wiem czy ktos przewalutuje, bo jednak nie masz zabezpieczenia -
mieszkanie tansze niz kredyt. Trzeba splacic czesc ... albo poczekac
na inflacje.
A do tego czasu modlic sie, aby frank znow nie skoczyl :-)

> I przy kredycie trzeba mieć 20% kapitału w gotówce odłożone,
> więc to jeszcze dodatkowe środki, które frankowiec-chytrusek
> musi mieć do dysposyzji by w ogóle mówić o kupnie drugiego
> mieszkania.
>
> Widać z tego jasno, że jak ktoś myśli o zmianie mieszkania
> to musi być w stanie odłożyć (teraz) naprawdę sporo kasy,
> więc te wszystkie "a jakbym nie miał CHF, tylko PLN,
> to mógłbym zmienić" można sobie w buty włożyć.

Przy PLN byloby chyba jednak latwiej.
Mozna jeszcze zamienic - o ile pamietam to wtedy oplaty sa od roznicy
wartosci.

> Aby odłożyć takie 60 tys. (20% od mieszkania wartości 300 tys)
> to odkładanie 300 zł / m-c zajęło by 200 miesięcy, czyli ponad
> piętnaście lat.

Ale mialo byc tansze, to moze takie za 200 :-)

A takiego z hipoteka w PLN nie da sie sprzedac ?
Skoro juz pare lat splacane, to powinno troche zostac w kieszeni.

J.

do góry

W dniu 30.12.2018 o 16:52, Wojciech Bancer pisze:
> On 2018-12-30, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:
>
> [...]
>
>> Dodam tylko ze dyskusja na temat przechodzenia na czerwonym swietle
>> mogłaby byc zdecydowanie bardziej ciekawa niz ta o kredytach, wiec jeżeli
>> masz ochote to proponuje osobny watek albo moze grupe o samochodach?
>
> Dobra, dajesz. Przygotowałem sobie trochę statystyk. :P
>
> A na początek mały background i trochę o mnie:
>
> Jestem osobą prawnie niewidomą (legally blind),
> niepełnosprawną w stopniu znacznym [1]
>
> Nie wdając się w szczegóły, widzę wielkie gówno po zmroku
> i jedyne co potrafię dostrzec to punkty światła. Jak jest
> dzień, to widzę niewiele lepiej.
>
> Powiedz mi jak bardzo bezpieczniejsze będzie dla mnie
> popykanie na czerwonym i dlaczego. Bo jakoś nie wierzę,
> że kierowcy jadący 70-tką bo widzi z daleka że ma zielone,
> będzie miał taki sam czas reakcji jak osoba zwalniająca
> na pomarańczowym/czerwonym i zatrzymująca się przed
> pasami.
>
> i nawet jak ten pierwszy zobaczy że mam białą laskę
> (odbija się) to może mnie zobaczyć o wiele za późno,
> może nie "skumać" odpowiednio szybko co widzi
> i nie zdążyć wyhamować.
>
> A teraz garść statystyk które znalazłem [2]:
>
> "Z relacji kierowców, którzy potrącili pieszego na przejściu, wynika
> często, że zobaczyli postać w ostatniej chwili lub w ogóle jej nie
> widzieli" - stwierdziła Justyna Wacowska z Centrum Bezpieczeństwa
> Ruchu Drogowego instytutu Transportu Samochodowego. Potwierdzają
> to liczby.
>
> [...]
>
> W 2017 r. potrącenia na przejściach stanowiły 13 proc. wszystkich zdarzeń
> drogowych. Aż w 3,4 tys. przypadków winę za potrącenie ponosił kierowca.
> Oznacza to, że zmotoryzowani spowodowali 79 proc. potrąceń na przejściach.
> Jak do nich doszło?

Próbowałem ułożyć jakieś równanie, ale nic z tego nie wyszło - za mało
danych :(
Jak obliczyłeś te 79%?



--
Wiesiaczek (dziś z DC)
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)

do góry

On 2018-12-30, Wiesiaczek <W...@v...pl> wrote:

[...]

>> W 2017 r. potrącenia na przejściach stanowiły 13 proc. wszystkich zdarzeń
>> drogowych. Aż w 3,4 tys. przypadków winę za potrącenie ponosił kierowca.
>> Oznacza to, że zmotoryzowani spowodowali 79 proc. potrąceń na przejściach.
>> Jak do nich doszło?
>
> Próbowałem ułożyć jakieś równanie, ale nic z tego nie wyszło - za mało
> danych :(
> Jak obliczyłeś te 79%?

To jest cytat statystyk ze strony którą zalinkowałem w [2].

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com

do góry

Użytkownik Wojciech Bancer w...@g...com ...

> [...]
>
>> Dodam tylko ze dyskusja na temat przechodzenia na czerwonym swietle
>> mogłaby byc zdecydowanie bardziej ciekawa niz ta o kredytach, wiec
>> jeżeli masz ochote to proponuje osobny watek albo moze grupe o
>> samochodach?
>
> Dobra, dajesz. Przygotowałem sobie trochę statystyk. :P

No nareszcie bedzie konkretnie ;-P
Dobrze ze mamy tu J.F. który bedzie na biezaco dokładał drugie tyle :-)))
>
> A na początek mały background i trochę o mnie:
>
> Jestem osobą prawnie niewidomą (legally blind),
> niepełnosprawną w stopniu znacznym [1]
>
> Nie wdając się w szczegóły, widzę wielkie gówno po zmroku
> i jedyne co potrafię dostrzec to punkty światła. Jak jest
> dzień, to widzę niewiele lepiej.
>
> Powiedz mi jak bardzo bezpieczniejsze będzie dla mnie
> popykanie na czerwonym i dlaczego. Bo jakoś nie wierzę,
> że kierowcy jadący 70-tką bo widzi z daleka że ma zielone,
> będzie miał taki sam czas reakcji jak osoba zwalniająca
> na pomarańczowym/czerwonym i zatrzymująca się przed
> pasami.
>
> i nawet jak ten pierwszy zobaczy że mam białą laskę
> (odbija się) to może mnie zobaczyć o wiele za późno,
> może nie "skumać" odpowiednio szybko co widzi
> i nie zdążyć wyhamować.

Ale to przeciez nie o to chodzi...
Masz dwa swiaty. Jeden w którym uczy sie ludzi, ze bezpiecznie
przechodzimy na zielonym swietle.
Drugi w ktorym mówimy ludziom, ze przechodzimy kiedy nie jedzie samochod
a kolor swiateł to tylko dodatkowy wskaznik, czego mozna sie spodziewac
po samochodach.

I jakos tak na koncu wychodzi, ze bezpieczniej jest tam, gdzie uczy sie
ludzi myslenia a nie patrzenia na kolory swiateł.
Oczywiście być moze to tylko pochodna innych spraw takich jak kultura
jazdy, infrastruktura etc. Ale czy na pewno?
Bo ja widuje notorycznie ludzi którzy ida na zielonym a ja w lusterku
patrze czy ten jadacy obok na pewno wyhamuje... A oni ida...
>
> A teraz garść statystyk które znalazłem [2]:
>
> "Z relacji kierowców, którzy potrącili pieszego na przejściu, wynika
> często, że zobaczyli postać w ostatniej chwili lub w ogóle jej nie
> widzieli" - stwierdziła Justyna Wacowska z Centrum Bezpieczeństwa
> Ruchu Drogowego instytutu Transportu Samochodowego. Potwierdzają
> to liczby.
>
> [...]
>
> W 2017 r. potrącenia na przejściach stanowiły 13 proc. wszystkich
> zdarzeń drogowych. Aż w 3,4 tys. przypadków winę za potrącenie
> ponosił kierowca. Oznacza to, że zmotoryzowani spowodowali 79 proc.
> potrąceń na przejściach. Jak do nich doszło?
>
> [...]
>
> W 2017 r. do 91 proc. wypadków z udziałem pieszych doszło w terenie
> zabudowanym. Potrącenia najczęściej zdarzały się w październiku,
> listopadzie i grudniu. Odpowiednio było to 11,5 proc., 13,1 proc.
> oraz 15,3 proc. Najczęściej do zdarzeń dochodzi więc wtedy, gdy
> słońce zachodzi wcześniej. Najbardziej niebezpieczne godziny to czas
> pomiędzy godz. 16 a 23.
>
> Część winy może leżeć również po stronie pieszych. Niektóre osoby
> ulegają
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^^^ złudzeniu, że skoro same widzą samochód, muszą być widoczne
> również dla
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^ kierowcy. Tymczasem fizyki oka nie da się oszukać. Jeśli
> oświetlone jest ^^^^^^^^
> samo przejście, zwężona pod wpływem światła źrenica nie pozwoli nam
> dojrzeć idącego w cieniu człowieka. Ten staje się widoczny dopiero
> wtedy, gdy wchodzi w snop światła. Często okazuje się, że zbyt
> późno."
>
> Zdanie podkreślone jest szczególnie istotne w zakresie argumentu
> którym Ty się posłużyłeś o tym, że"pieszy przechodzi na czerwonym i
> myśli że jak on "uważa" i widzi, to kierowca zrobi to samo.
>
> A teraz, czekam na kontr-argumenty. :-P
>
> [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Retinitis_pigmentosa
> [2]
> https://moto.wp.pl/bedzie-rewolucja-na-przejsciach-d
la-pieszych-minis
> terstwo-stawia-na-oswietlenie-6277164397910145a
>
Ale my sie chyba nie zrozumielismy...
Czy ja mowie ze jak samochody maja zielone, ty masz czerowne to masz
przechodzic? Bezwarunkowo?!?! nie nie nie!

Pisałem bardzo wyraźnie - bezpieczne przechodzenie jest wtedy kiedy nie
jada samochody!
Jeżeli masz czerwone a samochody jada, to przeciez nie wolno ci
przechodzic! Ani u nas ani w tej bardziej cywilizowanej czesci europy :)

To jest kwestia tego czego uczysz swój mozg. Czego ma szukac. Czy ma
szukac zielonego swiatła, czy ma szukac niebezpieczenstwa w postaci
jadacego samochodu.



--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Stwierdzono, że demokracja jest najgorszą formą rządu, jeśli nie
liczyć wszystkich innych form, których próbowano od czasu do czasu."
Winston Churchill

do góry