Baloo napisał:

> U nas na razie tego nie było. Na Zachodzie to się dzieje od jakiegoś
> czasu. W Japonii od wielu lat.

I może zachód to wolny rynek? Z dotowaniem przedsiębiorstw, banków,
klientów? Nie rozśmieszaj mnie.

> Naiwny jesteś albo nie wiesz, o czym piszesz.

Sam nie wiesz o czym piszesz.

> Jasne, a gwałtowny spadek konsumpcji to taka bajka o żelaznym wilku.

Słowo klucz: wolny rynek, a nie obecny socjalizm i ciągłe mieszanie się
polityków. Jak konsumpcja ma nei spadać jak ludziom zabiera się większość
pieniędzy.

> Pewnie, że coś tam kupować będą - każdy musi jeść, pić, ubierać się i
> leczyć.
> Ale wszelkie pozostałe luksusy pójdą w odstawkę.

A to niby dlaczego? Jak ludziom nie zabierze się 70% ich pieniędzy to
dlaczego mieliby sobie odmawiać wydawania ich na przyjemności.

> Zasadniczo nieopłacalna jest każda produkcja w momencie, gdy koszt
> wytworzenia przekracza zyski.

No i o takiej to ja nie słyszałem w warunkach wolnego rynku (przy czym w
ostatnich czasach to chyba trudno go znaleźć, po wprowadzeniu demokracji
wszędzie wlazł socjalizm).

> Teoretycznie tak, ale w obecnych czasach nie ma towarów wytwarzanych w za
> małych ilościach.

Za to konkurencja na rynku usług jest nędzna (lekarskim, prawniczym i wielu
innych). Ponadto nieprawda, że towarów nie brakuje, gdyby ludziom nie
zabierać większosci ich peiniędzy to i ruch na rynku byłby większy.

> Wręcz przeciwnie. Wytwarzane są w nadmiarze masy rzeczy nikomu
> niepotrzebnych.

No jak zamiast dać upaśc koncernom samochodowym sztucznie się je podtrzymuje
to na pewno będzie ich za dużo.

do góry

"maciej" <f_r_e_n_z_@_o_2_._p_l> napisał

> I może zachód to wolny rynek? Z dotowaniem przedsiębiorstw, banków,
> klientów? Nie rozśmieszaj mnie.

A w którym momencie mówiliśmy coś o wolnym rynku?
Zapytałeś, czy możliwy jest spadek cen, deflacja i brak opłacalności
produkcji. Odpowiedziałem. Zapytałeś czy gdzieś tak jest. Odpowiedziałem.
Nie wiem skąd wziął Ci się teraz argument o wolnym rynku, bo nie to było
przedmiotem dyskusji.

> Sam nie wiesz o czym piszesz.

Zatem się mnie nie pytaj, skoro uważasz, że sam wiesz lepiej.

>> Jasne, a gwałtowny spadek konsumpcji to taka bajka o żelaznym wilku.

> Słowo klucz: wolny rynek, a nie obecny socjalizm i ciągłe mieszanie się
> polityków. Jak konsumpcja ma nei spadać jak ludziom zabiera się większość
> pieniędzy.

Zabiera się proporcjonalnie do zarobków, więc nie ma to żadnego znaczenia
dla spadku czy wzrostu konsumpcji.
Poza tym jak sobie wyobrażasz utrzymanie państwa bez podatków?
I co to u licha ma wspólnego z wolnym rynkiem?
Mieszasz zupełnie niepowiązane ze sobą sprawy.

> A to niby dlaczego? Jak ludziom nie zabierze się 70% ich pieniędzy to
> dlaczego mieliby sobie odmawiać wydawania ich na przyjemności.

To gdzie Ty mieszkasz, że musisz płacić 70% haraczu? Ja płacę wszystkiego
niecałe 50%.

>> Zasadniczo nieopłacalna jest każda produkcja w momencie, gdy koszt
>> wytworzenia przekracza zyski.

> No i o takiej to ja nie słyszałem w warunkach wolnego rynku

No to widać mało jeszcze słyszałeś. Albo kiepską masz wyobraźnię.

> (przy czym w ostatnich czasach to chyba trudno go znaleźć, po
> wprowadzeniu demokracji wszędzie wlazł socjalizm).

Nie bardzo rozumiem. Czy dla Ciebie konieczność płacenia podatków =
socjalizm?
Dość oryginalne założenie.

>> Teoretycznie tak, ale w obecnych czasach nie ma towarów wytwarzanych w
>> za małych ilościach.

> Za to konkurencja na rynku usług jest nędzna (lekarskim, prawniczym i
> wielu innych).

Nie zauważyłem szczerze mówiąc.

> Ponadto nieprawda, że towarów nie brakuje

Jakiego więc towaru niedosyt odczuwasz na rynku?

> gdyby ludziom nie zabierać większosci ich peiniędzy to i ruch na rynku
> byłby większy.

Nikt nie zabiera ludziom_większości_pieniędzy. To raz. A dwa - podatki są
niezbędne, aby państwo, społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować. Jedyne
z czym mógłbym się zgodzić to fakt, że nie zawsze są one rozdzielane w
sposób prawidłowy i przemyślany. Ale to nie oznacza, że same w sobie są
złe.

do góry

Baloo wrote:

>
> Nikt nie zabiera ludziom_większości_pieniędzy. To raz. A dwa - podatki są
> niezbędne, aby państwo, społeczeństwo mogło normalnie funkcjonować. Jedyne
> z czym mógłbym się zgodzić to fakt, że nie zawsze są one rozdzielane w
> sposób prawidłowy i przemyślany. Ale to nie oznacza, że same w sobie są
> złe.

Jak wysokie są podatki w Polsce to można dobrze oszacować porównując dochód
narodowy z wielkością finansów publicznych. W tym roku dzień wolności
podatkowej był w drugiej połowie czerwca. Duża redystrybucja dochodu
narodowego opiera się na założeniu, że urzędnicy państwowi umieją lepiej
wydawać pieniądze niż ci, którzy je zarobili. Moim zdaniem to założenie jest
fałszywe. Nie wiem dlaczego uważa się, że leczenie jest lepiej prowadzone
przez ministra niż gdyby było prywatne. Sprawę dostępności do leczenia
rozwiązują ubezpieczenia, z resztą tak jak dziś. Tylko dlaczego
ubezpieczalnia jest jedna i państwowa? Moim zdaniem politycy propagują ten
model by mieć zajęcie i swoim działaniem rozleniwiają swoich wyborców,
odzwyczajając ich od zaradności i dbania o własne zdrowie. Moim zdaniem
rozpowszechnianie poglądu, że jak zarabiamy to bierzemy wszystko, a jak
tracimy to obywatele poratują, w dłuższej perspektywie prowadzi do
bankructwa. Wyrabia skłonność do podejmowania nadmiernego ryzyka. Dobrym
przykładem są klęski żywiołowe. Nie trzeba się ubezpieczać, nie trzeba się
zabezpieczać, bo jak zaleje to Tuska i tak pokryje by wygrać wybory. Dlatego
tak dobrze się sprzedają obietnice przedwyborcze o mannie z nieba bo chcemy
w to wierzyć.

do góry

Baloo napisał:

> A w którym momencie mówiliśmy coś o wolnym rynku?

Ja w poprzednich postach.

> Zapytałeś, czy możliwy jest spadek cen, deflacja i brak opłacalności
> produkcji. Odpowiedziałem. Zapytałeś czy gdzieś tak jest. Odpowiedziałem.
> Nie wiem skąd wziął Ci się teraz argument o wolnym rynku, bo nie to było
> przedmiotem dyskusji.

Jest w poprzednich postach (masz kłopoty z rozumieniem tego co czytasz).
Zdrowa sytuacja to solidny pieniądz i wolny rynek. Jak czegoś brakuje to
system nie działa.

> Zabiera się proporcjonalnie do zarobków, więc nie ma to żadnego znaczenia
> dla spadku czy wzrostu konsumpcji.

ROTFL. Zabieranie nie ma związku z wydawaniem.

> Poza tym jak sobie wyobrażasz utrzymanie państwa bez podatków?

Co to jest "państwo"? Ministerstwo rolnictwa? Ministerstwo edukacji?
Ministerstwo głupich kroków?

> I co to u licha ma wspólnego z wolnym rynkiem?
> Mieszasz zupełnie niepowiązane ze sobą sprawy.

Powiązane, powiązane.

> To gdzie Ty mieszkasz, że musisz płacić 70% haraczu? Ja płacę wszystkiego
> niecałe 50%.

Tak? Naucz się liczyć.

> No to widać mało jeszcze słyszałeś. Albo kiepską masz wyobraźnię.

Albo ty za dużą.

> Nie bardzo rozumiem. Czy dla Ciebie konieczność płacenia podatków =
> socjalizm?
> Dość oryginalne założenie.

No jak nie rozumiesz najprostszych spraw to po co się udzielasz? Bez
socjalizmu podatki są _prawie_ niepotrzebne, tylko kilka procent może na
wojsko, policę.

> Jakiego więc towaru niedosyt odczuwasz na rynku?

Tanich. Litr benzyny powninien kosztować pewnie ze 2 zł, gdyby nie haracz.
Butelka wódki pewnie też ze 2 zł, paczka papierosów 1zł, tylko
socjalistyczne państwo na wszystko kładzie swoją łapę.

> Nikt nie zabiera ludziom_większości_pieniędzy. To raz.

Oczywiście, ze zabiera.

> A dwa - podatki są niezbędne, aby państwo, społeczeństwo mogło normalnie
> funkcjonować.

Ty zwyczajny komuch/socjalista jesteś i tyle.

> Jedyne z czym mógłbym się zgodzić to fakt, że nie zawsze są one
> rozdzielane w sposób prawidłowy i przemyślany. Ale to nie oznacza, że same
> w sobie są złe.

Każdy podatek jest zły.

do góry

Użytkownik "maciej" <f_r_e_n_z_@_o_2_._p_l> napisał

> Ja w poprzednich postach.

Ach, TY.
JA natomiast skupiłem się na deflacji.
Pardon.

>> Zabiera się proporcjonalnie do zarobków, więc nie ma to żadnego
>> znaczenia dla spadku czy wzrostu konsumpcji.

> ROTFL. Zabieranie nie ma związku z wydawaniem.

" (masz kłopoty z rozumieniem tego co czytasz)"?
Napisałem wyraźnie - zabiera się proporcjonalnie.
Rozumiesz słowo "proporcjonalnie"?

>> Poza tym jak sobie wyobrażasz utrzymanie państwa bez podatków?

> Co to jest "państwo"?

Społeczeństwo. To miałem na myśli.

>> I co to u licha ma wspólnego z wolnym rynkiem?
>> Mieszasz zupełnie niepowiązane ze sobą sprawy.

> Powiązane, powiązane.

Podatki z wolnym rynkiem?
Za Chiny nie widzę związku, ale może mi go wyjaśnisz.

>> To gdzie Ty mieszkasz, że musisz płacić 70% haraczu? Ja płacę
>> wszystkiego niecałe 50%.

> Tak? Naucz się liczyć.

Umiem liczyć i wiem dokładnie ile państwo zabiera mi miesięcznie kasy, ale
chętnie poznam Twoją tajemnicę owych 70% podatków.

>> No to widać mało jeszcze słyszałeś. Albo kiepską masz wyobraźnię.

> Albo ty za dużą.

Nie, ja piszę o faktach. O których Ty nie słyszałeś, zatem widać mało
jeszcze słyszałeś.

>> Nie bardzo rozumiem. Czy dla Ciebie konieczność płacenia podatków =
>> socjalizm?
>> Dość oryginalne założenie.

> No jak nie rozumiesz najprostszych spraw to po co się udzielasz?

Ech, nie ma w tym krzty logiki.
Spytałeś, więc odpowiadam. Jeśli wiesz coś lepiej, to nie pytaj.
Z kolei to, że czegoś nie rozumiem w Twoich wywodach, nie oznacza, ze mam
się przestać udzielać w dyskusji.

> Bez socjalizmu podatki są _prawie_ niepotrzebne, tylko kilka procent może
> na wojsko, policę.

Acha, jesteśmy zatem w domu.
Widzę że problem polega na tym, że nie rozumiesz, czym jest socjalizm.

>> Jakiego więc towaru niedosyt odczuwasz na rynku?

> Tanich.

Nie chodziło mi o poziom cen, tylko o typ towaru.

>> Nikt nie zabiera ludziom_większości_pieniędzy. To raz.

> Oczywiście, ze zabiera.

_Większość_pieniędzy? Chyba tylko Tobie.

>> A dwa - podatki są niezbędne, aby państwo, społeczeństwo mogło normalnie
>> funkcjonować.

> Ty zwyczajny komuch/socjalista jesteś i tyle.

Nie, jestem po prostu normalnym człowiekiem zdającym sobie sprawę z rzeczy,
o których najwyraźniej Ty nie masz bladego pojęcia albo masz niewielkie, a
jesteś przy tym niezmiernie naiwny. Mogę Cię w związku z tym nazwać
utopistą.

> Każdy podatek jest zły.

Nie, jeśli żyjesz w społeczeństwie, a nie na bezludnej wyspie.

do góry

Co do ilości podatków: PIT to tylko początkek, w towarach i usługach
połacimy znacznie więcej niż PIT, a do tego obowiązkowe haracze w postaci
ZUS.
Co do reszty:

>> Każdy podatek jest zły.
> Nie, jeśli żyjesz w społeczeństwie, a nie na bezludnej wyspie.

Z lewactwem nie da rady znaleźć płaszczyzny porozumienia, więc to by było na
tyle.

do góry

"maciej" <f_r_e_n_z_@_o_2_._p_l> napisał

> Z lewactwem nie da rady znaleźć płaszczyzny porozumienia, więc to by było
> na tyle.

Ja zasadniczo też nie widzę sensu rozmowy z naiwnym i zbuntowanym
dzieciakiem, który ma klapki na oczach i zero pojęcia o świecie, ekonomii i
gospodarce. Dlatego faktycznie swoje teorie zostaw na piątkowe wieczory
przy piwie z kumplem.
Wyjątkowo poproszę tylko o dokładne wyliczenia, z których wynika, że 70%
Twoich zarobków oddajesz do budżetu. Nie musisz podawać kwot wyjściowych.
Chodzi mi tylko o same procenty.

do góry

Baloo pisze:

> Wyjątkowo poproszę tylko o dokładne wyliczenia, z których wynika, że 70%
> Twoich zarobków oddajesz do budżetu. Nie musisz podawać kwot
> wyjściowych. Chodzi mi tylko o same procenty.
>

Nie aż tak dokładne bo nie chce mi się szukać dokładnych wielkości
stawek co do procencika ale proszę bardzo:
Z kwoty wynagrodzenia pracownika brutto (przez co rozumiem sumę kwoty
wynagrodzenia brutto plus obciążenia zusowskie) płącisz:
ok. 33% na ZUS
ok. 13% na kasę chorych i US (pod postacią podatku dochodowego)
ok. 11 % na US pod postacią VAT
innych podatków (od nieruchomości, PCC, akcyzę, od posiadania
telewizora, opłat za czynności urzędowe itp) nie wliczam bo mi się nie
chce ale z założenia są większe od zera (przypadek pomieszkiwania pod
mostem pomijam)
RAZEM ok. 57%
No pacz pan jak jest dobrze! Zabierają nam tylko 57%!


--
Kiej wypiję flaszą wina - zaraz u mnie insza mina,
i ochota do śpiewania wnet mnie bierze i do grania
(ludowe)Kolberg

do góry

\n napisał:

> RAZEM ok. 57%
> No pacz pan jak jest dobrze! Zabierają nam tylko 57%!

Ekologoiczne w prądzie, drogowe w benzynie, a jakby pomyśleć to i tak
jeszcze nie wszystko.

do góry

Użytkownik "\n" <n...@m...xy> napisał

> No pacz pan jak jest dobrze! Zabierają nam tylko 57%!

Co nijak nie przypomina 70% i z czego jedynie ZUS i PIT są obowiązkowe, a o
takie podatki mi chodziło.
Co do reszty - nikt Ci nie każe posiadać TV, zawierać umów CP, kupować
fajek i wódki. Płacisz niejako za luksus.
Co do VAT - wliczony jest "od urodzenia" w cenę, więc jest podatkiem
niejako sztucznym. Gdybyś nie miał świadomość, że na daną cenę towaru
składa się VAT, marża, akcyza i pewnie parę innych składników, to w ogóle
by Cię to nie interesowało. To tak jak z rachunkiem za prąd. Jak kiedyś
ludzie dostawali rachunek z końcową kwotą, to płacili bez szemrania. Jak
zaczęli dostawać z kwotą rozbitą na poszczególne składniki (choć końcowa
była identyczna), to podniósł się ryk - ZŁODZIEJE! ;-) Inny przykład -
kupujesz książkę z O% VAT. Cieszysz się, że nie płacisz podatku. Ale
płacisz go w innej formie. W formie marży sprzedawcy, który tak ją sobie
skalkulował, żeby pomimo poniesienia kosztu i konieczności odprowadzenia
podatku dochodowego móc wyjść na swoje.

do góry