On Thu, 16 Aug 2012 15:18:16 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Popatrz na przykład, jak się ludzie rzucili na franka szwajcarskiego -
>wg mnie podobny objaw, jak w przypadku złota.

zgadzam się. Szwajcaria ma zapisany w konstytucji zakaz uchwalania
budżetu z deficytem a dodatkowo długą tradycję poważnego traktowania
pieniędzy (swoich i cudzych), więc to logiczne, że ludzie są skłonni
zmieniać swoje oszczędności w zagrożonych walutach na franka nawet
wtedy, jeśli nominalnie na tym tracą.

>> Czyli nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że "wszystko inne [od
>> walut] może szlag trafić", bo po prawdzie to i waluty mogą decyzją
>
>I znowu imputujesz mi swoje urojenia. Czy mógłbyś przestać? Zaczyna mnie
>to wkurwiać. Gdzie ja pisałem, że waluty nie mogą stracić na wartości (w
>sposób naturalny lub sztuczny)? No gdzie?!

Napisałeś "Wg mnie /.../ oszczędności to /.../
rezerwa, /.../ do czego różne waluty lepiej się
nadają niż minerały. Wszystko inne może szlag trafić/.../"
(oryginalnie: "Wg mnie w dzisiejszych czasach jedyne sensowne
oszczędności to awaryjna rezerwa, _maksymalnie_ kilkuletnia, do czego
różne waluty lepiej się nadają niż minerały (łatwiej
przekształcić/przehandlować). Wszystko inne może szlag trafić")

Skoro piszesz, że "wszystko _inne_ może szlag trafić", to jest dla
mnie jasne, że nie uważasz, że waluty także może szlag trafić.

Gdybyś uważał inaczej, napisałbyś "wszystko szlag może trafić", bez
określenia "inne".

Zamiast się wkurwiać, pomyśl logicznie; ja naprawdę nie mam złych
intencji (choć oczywiście mogę Cię źle rozumieć).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Sprzedam jacket (BCD) do nurkowania: http://tnij.org/jacketseaquest

do góry

W dniu 17.08.2012 09:20, Jarek Andrzejewski pisze:

>> Popatrz na przykład, jak się ludzie rzucili na franka szwajcarskiego -
>> wg mnie podobny objaw, jak w przypadku złota.
>
> zgadzam się. Szwajcaria ma zapisany w konstytucji zakaz uchwalania
> budżetu z deficytem a dodatkowo długą tradycję poważnego traktowania
> pieniędzy (swoich i cudzych), więc to logiczne, że ludzie są skłonni
> zmieniać swoje oszczędności w zagrożonych walutach na franka nawet
> wtedy, jeśli nominalnie na tym tracą.

I zobacz, że Szwajcaria miała przez to kłopoty i musiała sztucznie
interweniować w kurs wymiany.

>>> Czyli nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem, że "wszystko inne [od
>>> walut] może szlag trafić", bo po prawdzie to i waluty mogą decyzją
>>
>> I znowu imputujesz mi swoje urojenia. Czy mógłbyś przestać? Zaczyna mnie
>> to wkurwiać. Gdzie ja pisałem, że waluty nie mogą stracić na wartości (w
>> sposób naturalny lub sztuczny)? No gdzie?!
>
> Napisałeś "Wg mnie /.../ oszczędności to /.../
> rezerwa, /.../ do czego różne waluty lepiej się
> nadają niż minerały. Wszystko inne może szlag trafić/.../"
> (oryginalnie: "Wg mnie w dzisiejszych czasach jedyne sensowne
> oszczędności to awaryjna rezerwa, _maksymalnie_ kilkuletnia, do czego
> różne waluty lepiej się nadają niż minerały (łatwiej
> przekształcić/przehandlować). Wszystko inne może szlag trafić")
>
> Skoro piszesz, że "wszystko _inne_ może szlag trafić", to jest dla
> mnie jasne, że nie uważasz, że waluty także może szlag trafić.

Nie tak szybko i nie bez wyraźnych sygnałów ostrzegawczych (np.
bezpośrednie zagrożenie poważną wojną między np. Chinami a USA). Zbyt
dużo od nich zależy, żeby nie były nawet na siłę podtrzymywane.

> Gdybyś uważał inaczej, napisałbyś "wszystko szlag może trafić", bez
> określenia "inne".

Twoja wiedza o możliwościach inwestycji jest na prawdę ograniczona. Inne
- czyli inne niż wymienione. Waluty są chronione przez rządy państw.
Złoto jest chronione przez przesądy, ale ciężko się nim posługiwać.

Inne opcje to np. akcje albo.... złoto wirtualne. Którym niby łatwo się
posługiwać (więc odpada ten argument), ale nie ma realnej substancji i z
reguły jest jakimś kantem.

do góry

W dniu 17.08.2012 09:05, Jarek Andrzejewski pisze:

>> A ja twierdzę, że nie ma nic pewnego, a "wartość" złota wynika obecnie w
>> 90% wyłącznie z tradycji.
>
> to i tak duuuuużo więcej niż "tradycja wartości" jakiejkolwiek waluty.

Waluty są narzędziem, nie celem samym w sobie, i banki centralne mają
ogromne możliwości ich kontrolowania.

To jest system potrzebny i kontrolowany, z reguły poza bezpośrednią
kontrolą rządów - nie tak łatwo go rozwalić bez dużej katastrofy, której
nikt nie chce.

[ciach]

> Ale oczywiście zgadzam się, że waluta jest łatwiej podzielna. Problem
> jest taki, że (według mnie) dziś możesz mieć waluty na uncję, a
> jutro... waluty tyle samo, ale za towar za pół uncji reszty już nie
> będzie.

Dobra, to wymień artykuły w miarę konieczne do codziennego życia,
włączając w to usługi, kupowane w miarę regularnie (a nie raz na parę
lat) za które w złotówkach musisz zapłacić 3x więcej niż w 2006.

Nawet paliwa zdrożały tylko o mniej-więcej połowę, a większość tej ceny
to podatki.

>> Jeśli łupnie na prawdę potężny kryzys walut i wszystkie pójdą w
>> hiperinflację, to będzie wojna jak cholera i będziesz musiał się
>> pozbywać swojego złota kupując chleb czy ziemniaki po kilka gramów za
>> kilogram.
>
> zapewne tak. Za to boję się, że Ty za walutę nie kupisz nawet tego.

Nie będę potrzebował.

do góry

On Fri, 17 Aug 2012 11:07:26 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Waluty są narzędziem, nie celem samym w sobie, i banki centralne mają
>ogromne możliwości ich kontrolowania.

..., niestety, psucia :-(
(co właśnie obserwujemy)

>To jest system potrzebny i kontrolowany, z reguły poza bezpośrednią
>kontrolą rządów - nie tak łatwo go rozwalić bez dużej katastrofy, której
>nikt nie chce.

no tak, "rozwalanie euro" idzie z trudem, ale przez to rośnie tylko
jego koszt. Czy nie lepiej byłoby pozwolić upaść Grecji już kilka lat
temu, zanim "wpompowano" w system (chyba właściwsze byłoby określenie
"wykupienie bezwartościowych zobowiązań") 300 czy 400 mld euro?

>Dobra, to wymień artykuły w miarę konieczne do codziennego życia,
>włączając w to usługi, kupowane w miarę regularnie (a nie raz na parę
>lat) za które w złotówkach musisz zapłacić 3x więcej niż w 2006.

a dlaczego akurat 3x i 2006?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Sprzedam jacket (BCD) do nurkowania: http://tnij.org/jacketseaquest

do góry

On Fri, 17 Aug 2012 10:55:01 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>W dniu 17.08.2012 09:20, Jarek Andrzejewski pisze:
>
>>> Popatrz na przykład, jak się ludzie rzucili na franka szwajcarskiego -
>>> wg mnie podobny objaw, jak w przypadku złota.
>>
>> zgadzam się. Szwajcaria ma zapisany w konstytucji zakaz uchwalania
>> budżetu z deficytem a dodatkowo długą tradycję poważnego traktowania
>> pieniędzy (swoich i cudzych), więc to logiczne, że ludzie są skłonni
>> zmieniać swoje oszczędności w zagrożonych walutach na franka nawet
>> wtedy, jeśli nominalnie na tym tracą.
>
>I zobacz, że Szwajcaria miała przez to kłopoty i musiała sztucznie
>interweniować w kurs wymiany.

hmmm, powiedziałbym tak: gdybym rządził, to wolałbym kłopoty
Szwajcarii niż Hiszpanii, ale oczywiście możesz się ze mną nie zgadzać
:-)

>>> I znowu imputujesz mi swoje urojenia. Czy mógłbyś przestać? Zaczyna mnie
>>> to wkurwiać. Gdzie ja pisałem, że waluty nie mogą stracić na wartości (w
>>> sposób naturalny lub sztuczny)? No gdzie?!
/.../
>> Gdybyś uważał inaczej, napisałbyś "wszystko szlag może trafić", bez
>> określenia "inne".
>
>Twoja wiedza o możliwościach inwestycji jest na prawdę ograniczona. Inne
>- czyli inne niż wymienione. Waluty są chronione przez rządy państw.
>Złoto jest chronione przez przesądy, ale ciężko się nim posługiwać.

możliwe, nie przeczę. Rzeczywiście uważam, że "ochrona walut przez
państwa" jest słabsza niż "ochrona złota przez przesądy".
Cieszę się jednak, że zrozumiałeś swój błąd w logice wypowiedzi.

>Inne opcje to np. akcje albo.... złoto wirtualne. Którym niby łatwo się

akcje? Ktoś chyba dziś pisał o spadku 15% na TFI Idea :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Sprzedam jacket (BCD) do nurkowania: http://tnij.org/jacketseaquest

do góry

W dniu 17.08.2012 13:22, Jarek Andrzejewski pisze:
> On Fri, 17 Aug 2012 11:07:26 +0200, Andrzej Lawa
> <a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:
>
>> Waluty są narzędziem, nie celem samym w sobie, i banki centralne mają
>> ogromne możliwości ich kontrolowania.
>
> ..., niestety, psucia :-(
> (co właśnie obserwujemy)

Psucia jak psucia... Pytanie: pieniądz to dla ciebie ma być absolut, czy
też narzędzie?

>> To jest system potrzebny i kontrolowany, z reguły poza bezpośrednią
>> kontrolą rządów - nie tak łatwo go rozwalić bez dużej katastrofy, której
>> nikt nie chce.
>
> no tak, "rozwalanie euro" idzie z trudem, ale przez to rośnie tylko
> jego koszt. Czy nie lepiej byłoby pozwolić upaść Grecji już kilka lat
> temu, zanim "wpompowano" w system (chyba właściwsze byłoby określenie
> "wykupienie bezwartościowych zobowiązań") 300 czy 400 mld euro?

Podejrzewam, że tak samo "lepiej" jak wywalić na bruk dziesiątki tysięcy
urzędników odwalających fikcyjną robotę. Rzeczywistość jest zbyt
skomplikowanym mechanizmem, żeby z pozoru proste rozwiązanie nie miało
negatywnych konsekwencji.

>> Dobra, to wymień artykuły w miarę konieczne do codziennego życia,
>> włączając w to usługi, kupowane w miarę regularnie (a nie raz na parę
>> lat) za które w złotówkach musisz zapłacić 3x więcej niż w 2006.
>
> a dlaczego akurat 3x i 2006?

Bo jeśli przyjmiemy złoto za stałą to tyle właśnie straciła na wartości
złotówka od 2006.

do góry

On Fri, 17 Aug 2012 13:44:26 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>Podejrzewam, że tak samo "lepiej" jak wywalić na bruk dziesiątki tysięcy
>urzędników odwalających fikcyjną robotę. Rzeczywistość jest zbyt
>skomplikowanym mechanizmem, żeby z pozoru proste rozwiązanie nie miało
>negatywnych konsekwencji.

zmniejszenie administracji do rozsądnego poziomu (czyli pewnie o
jakieś 95%) byłoby IMHO pozytywne, ale to pewnie kwestia różnicy
poglądów na pożądany ustrój między nami.

>>> Dobra, to wymień artykuły w miarę konieczne do codziennego życia,
>>> włączając w to usługi, kupowane w miarę regularnie (a nie raz na parę
>>> lat) za które w złotówkach musisz zapłacić 3x więcej niż w 2006.
>>
>> a dlaczego akurat 3x i 2006?
>
>Bo jeśli przyjmiemy złoto za stałą to tyle właśnie straciła na wartości
>złotówka od 2006.

NBP za gram złota płaci dziś 170,74 zł, a sześć lat temu (21.08.2006)
- 59,78 zł (wzrost 2,86 raza)

W GUS pszenica zdrożała 2,27 raza (z 41,09 na 93,34 zł/tonę), żyto
2,28 raza, pieczywo prawie 2x (ale przewidywane są dalsze wzrosty cen)
(www.dzienniklodzki.pl/artykul/628321,ceny-chleba-us
tanowia-rekord-drozeje-maka-prad-i-paliwo,id,t.html)

Nie wiem, jak tam ceny prądu od tego czasu wzrosły, ale pewnie też nie
3x.
W 2006 Lehman Brothers jeszcze miał się dobrze i tylko nieliczni
widzieli, że ceny nieruchomości w USA są chore (tzn. zaufanie do siły
waluty było większe i ludzie nie widzieli potrzeby pozbycia się części
inwestycji walutowych na rzecz innych aktywów - m.in złota). Być może
dlatego wzrost cen złota jest nieco wyższy niż np. zbóż.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Sprzedam jacket (BCD) do nurkowania: http://tnij.org/jacketseaquest

do góry

W dniu 20.08.2012 11:32, Jarek Andrzejewski pisze:

>> Podejrzewam, że tak samo "lepiej" jak wywalić na bruk dziesiątki tysięcy
>> urzędników odwalających fikcyjną robotę. Rzeczywistość jest zbyt
>> skomplikowanym mechanizmem, żeby z pozoru proste rozwiązanie nie miało
>> negatywnych konsekwencji.
>
> zmniejszenie administracji do rozsądnego poziomu (czyli pewnie o
> jakieś 95%) byłoby IMHO pozytywne, ale to pewnie kwestia różnicy
> poglądów na pożądany ustrój między nami.

Odróżnij łaskawie "pożądany" od "realnie możliwy".

Ja np. chciałbym mieć coś jak społeczność Chironian z "Voyage from
Yesteryear". Ewentualnie heinleinowską wersję demokracji ze "Starship
Troopers" (nie mylić z filmem).

Niemniej jednak zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie tych systemów teraz
i nagle byłoby mooooooooooooooocno odległe od optymalnego.

>>>> Dobra, to wymień artykuły w miarę konieczne do codziennego życia,
>>>> włączając w to usługi, kupowane w miarę regularnie (a nie raz na parę
>>>> lat) za które w złotówkach musisz zapłacić 3x więcej niż w 2006.
>>>
>>> a dlaczego akurat 3x i 2006?
>>
>> Bo jeśli przyjmiemy złoto za stałą to tyle właśnie straciła na wartości
>> złotówka od 2006.
>
> NBP za gram złota płaci dziś 170,74 zł, a sześć lat temu (21.08.2006)
> - 59,78 zł (wzrost 2,86 raza)

O, to coś staniało.

> W GUS pszenica zdrożała 2,27 raza (z 41,09 na 93,34 zł/tonę), żyto
> 2,28 raza, pieczywo prawie 2x

Prawie 1,85. Czyli dużo mniej, niż złoto. A produkcja chleba jakimś
wielkim rewolucjom obniżającym koszta nie podlega.

> (ale przewidywane są dalsze wzrosty cen)

Aha. Cena cukru była niedawno przewidywana na 6zł ;->

> Nie wiem, jak tam ceny prądu od tego czasu wzrosły, ale pewnie też nie
> 3x.

No właśnie.

do góry

W dniu 20.08.2012 13:24, Andrzej Lawa pisze:

>> W GUS pszenica zdrożała 2,27 raza (z 41,09 na 93,34 zł/tonę), żyto
>> 2,28 raza, pieczywo prawie 2x
>
> Prawie 1,85. Czyli dużo mniej, niż złoto. A produkcja chleba jakimś
> wielkim rewolucjom obniżającym koszta nie podlega.

Zajrzałem do danych GUSu.

Chleb w 2000 - 1,25zł; w 2011 - 2,25zł
Cukier w 2000 - 2,67zł; w 2011 - 3,95zł
Energia w 2000 - 0,30zł; w 2011 - 0,63zł (w kWh)

Złoto w 2000 - $290 = ok. 1250zł; w 2011 - $1311 = ok. 4325zł

Czyli złoto zdrożało w złotówkach około 3,5 raza, a "chleb powszedni"
1,8 raza.

I wg. ciebie nie jest "napompowane"?

do góry

On Mon, 20 Aug 2012 13:49:04 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>I wg. ciebie nie jest "napompowane"?

nie jest, biorąc pod uwagę, że wciąż jedynym pomysłem emitentów na
kryzys jest kreacja walut.
Naprawdę ciekawie może się zacząć dziać, gdy jednak Grecja, Hiszpania
itp. odmówi wykupienia swoich obligacji.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Sprzedam jacket (BCD) do nurkowania: http://tnij.org/jacketseaquest

do góry