"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> W USA przyzwyczajeni jednak do prywatnych ubezpieczeń.

A mają inne wyjście?

> Ale masz na myśli, że by dobrali składki do ryzyka, i żegnajcie
> staruszkowie czy cięższe przypadki?

Oczywiście.

>> Oczywiście, jeśli ktoś chce np. ubezpieczyć się w zakresie, na które nie
>> stać społeczeństwa, to nie widzę problemu. Ale "zwykłe", typowe problemy
>> zdrowotne powinny być finansowane z podatków.
>
> Albo odwrotnie - takie zwykłe/potoczne problemy, to z własnej
> kieszeni, bo zakładamy, ze obywatela powinno być stac na kilka wizyt u
> lekarza, i po c tu przeszkadzać.
> A "pańśtwowa służba zdrowia" finansowałąby cięższe przypadki -
> szpitale itp.

To nie jest odwrotnie - przede wszystkim chodzi o "cięższe przypadki".
Ale realne, nie takie, które wymagają eksperymentalnej terapii za $5M,
która daje szanse wyleczenia na poziomie 1%, i dla której wartość
oczekiwana zysku netto "kliniki" (po odliczeniu podatku) to jest $4M.
Może nieco przejaskrawiłem.

Innymi słowy, chodzi o taką dystrybucję środków z podatków (czyli
o takie obciążenie społeczeństwa kosztami), które pozwoli wyleczyć jak
najwięcej ludzi w jak najbardziej sensowny sposób.

Częściowa odpłatność za "zwykłe" wizyty u lekarza mogłaby mieć sens
na takiej zasadzie, że osoby nie chore miałyby mniejszą motywację, by
korzystać ze służby zdrowia. Ale zasady musiałyby być sensownie
ustalone, tak by nie było to przeszkodą dla prawdziwych chorych.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 08.07.2024 o 13:23, J.F pisze:
> On Sat, 6 Jul 2024 23:20:22 +0200, Animka wrote:
>> W dniu 05.07.2024 o 17:42, J.F pisze:
>>> On Fri, 5 Jul 2024 17:11:25 +0200, Animka wrote:
>
>>>>> Faktem natomiast jest, ze drogi mamy (Wrocław) dość dziurawe, a np w
>>>>> 2019 tramwaj sie wykolejał średnio co 3 dni.
>>>> Dobrze, że juz się nie wykoleja.
>>>
>>> A nie mówię, że się nie wykoleja - temat akurat wypłynął, i sie takie
>>> info znalazło z 2019.
>>> Ostatnio wyremontowaliśmy trochę torów, to może teraz mniej.
>>>
>>> O,
>>> https://www.wroclaw.pl/dla-mieszkanca/naj-naj-naj-ot
o-wroclaw-2023-roku-w-liczbach-zobacz
>>>
>>> "21 wykolejeń i 12 rozjechań tramwajów było we Wrocławiu w 2023 roku
>>> To prawie identyczne dane, jak w 2022 roku (wtedy było odpowiednio 21
>>> i 8). Wrocław osiagnął stan torowisk, przy którym te parametry będą
>>> spadać już bardzo powoli. Z tegorocznych wykolejeń tylko przy 11
>>> przyczyną był stan torowiska (w 2022 - 14)."
>>
>> Wreszcie chyba zreperowali.
>
> No nie. 11 wykolejen to ciągle jest coś.
> Ale wychodzi na to, że sporo zreperowali.
>
>>>>> No cóż, jak się odgórnie ograniczy ruch samochodowy, to nagle korki
>>>>> znikają, parkingi nie są problemem, może i komunikacja miejska nie
>>>>> jest problemem - tzn finansowanie jej.
>>>>
>>>> Wtedy ludzie przyzwyczajeni do swoich samochodów, a brzydzący się
>>>> komunikacji miejskiej będą zasuwali na piechotę.
>>>
>>> Albo się wyprowadzą, jak z Detroit.
>>> Bo w zasadzie po co wielkie miasto dziś ?
>>
>> Teraz ci co mają trochę grosza kupują domy w Grecji czy jakimś innym
>> gdzie jest tanio.
>
> Jak się jest na spokojnej i bogatej emeryturze, czy ma luźną i zdalną
> pracę ... ale z biegiem lat zaczynasz doceniać lekarzy, szpital blisko
> ...

Rodzina z pięcioraczkami wraca do Polski, bo pieniądze, które darowywały
im różne fundacje skończyły się. Może jak wrocą do Polski to im
pieniądze znowu zaczną płynąć ;-)



--
animka

do góry

On Tue, 09 Jul 2024 19:28:53 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> W USA przyzwyczajeni jednak do prywatnych ubezpieczeń.
>
> A mają inne wyjście?
>
>> Ale masz na myśli, że by dobrali składki do ryzyka, i żegnajcie
>> staruszkowie czy cięższe przypadki?
>
> Oczywiście.
>
>>> Oczywiście, jeśli ktoś chce np. ubezpieczyć się w zakresie, na które nie
>>> stać społeczeństwa, to nie widzę problemu. Ale "zwykłe", typowe problemy
>>> zdrowotne powinny być finansowane z podatków.
>>
>> Albo odwrotnie - takie zwykłe/potoczne problemy, to z własnej
>> kieszeni, bo zakładamy, ze obywatela powinno być stac na kilka wizyt u
>> lekarza, i po c tu przeszkadzać.
>> A "pańśtwowa służba zdrowia" finansowałąby cięższe przypadki -
>> szpitale itp.
>
> To nie jest odwrotnie - przede wszystkim chodzi o "cięższe przypadki".
> Ale realne, nie takie, które wymagają eksperymentalnej terapii za $5M,
> która daje szanse wyleczenia na poziomie 1%, i dla której wartość
> oczekiwana zysku netto "kliniki" (po odliczeniu podatku) to jest $4M.
> Może nieco przejaskrawiłem.

A jak kosztuje $5M, ale szansa wyleczenia jest 90% ?

> Innymi słowy, chodzi o taką dystrybucję środków z podatków (czyli
> o takie obciążenie społeczeństwa kosztami), które pozwoli wyleczyć jak
> najwięcej ludzi w jak najbardziej sensowny sposób.

Taa ... w Trzebnicy transplantowali rękę młodemu stolarzowi.

Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
Wczesniej pewnie miał 500 zl renty miesięcznie :-)

A w ogóle to tych na emeryturze już nie leczyć :-)

> Częściowa odpłatność za "zwykłe" wizyty u lekarza mogłaby mieć sens
> na takiej zasadzie, że osoby nie chore miałyby mniejszą motywację, by
> korzystać ze służby zdrowia. Ale zasady musiałyby być sensownie
> ustalone, tak by nie było to przeszkodą dla prawdziwych chorych.

To nie są duże kwoty, więc IMO - mogłaby nawet być pełna płatność
(ha ha - powiedz to rodzinie z 4 dzieci, ktore zachorowały na grypę.
Choć 500+ powinno starczyc).

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> A jak kosztuje $5M, ale szansa wyleczenia jest 90% ?

A tak bywa w ogóle?
W dalszym ciągu wolałbym zamiast takiej osoby wyleczyć 100 osób po $50k,
a tym bardziej 1000 po $5k.

> Taa ... w Trzebnicy transplantowali rękę młodemu stolarzowi.
>
> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.

Ale to prawdziwa kwota?

> A w ogóle to tych na emeryturze już nie leczyć :-)

A myślisz że to tak nie jest, w jakimś stopniu?
Leczenie musi mieć sens, nie można leczyć za wszelką cenę, bo żadne
społeczeństwo nie jest tak bogate.

Nie brzmi to może jakoś pięknie, ale takie są realia. Dlatego trzeba tak
rozdzielać możliwości (nie piszę "pieniądze", bo to tylko sposób
rozliczeń), by pomóc skutecznie jak największej liczbie ludzi, jak
najlepiej rokujących.

> To nie są duże kwoty, więc IMO - mogłaby nawet być pełna płatność
> (ha ha - powiedz to rodzinie z 4 dzieci, ktore zachorowały na grypę.
> Choć 500+ powinno starczyc).

Zależy od liczby potrzebnych wizyt.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Tue, 09 Jul 2024 22:53:38 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> A jak kosztuje $5M, ale szansa wyleczenia jest 90% ?
>
> A tak bywa w ogóle?
> W dalszym ciągu wolałbym zamiast takiej osoby wyleczyć 100 osób po $50k,
> a tym bardziej 1000 po $5k.

W zasadzie tak, ale:
-gdzie masz określone obowiązki państwa czyli "warunki polisy" ?
-a może powinno starczyc na wszystkich?


>> Taa ... w Trzebnicy transplantowali rękę młodemu stolarzowi.
>> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
>
> Ale to prawdziwa kwota?

tak pisali, a to juz ładnych pare lat temu było.
Może teraz tansze. Albo lepsze, droższe :-)
Leki specjalne, to mnie cena tak bardzo nie dziwi.

>> A w ogóle to tych na emeryturze już nie leczyć :-)
> A myślisz że to tak nie jest, w jakimś stopniu?

Tylko w pewnym. Jak chirurg decyduje, ze wieksze ryzyko, że mu zejdzie
na stole, niż choroba wykończy ...

> Leczenie musi mieć sens, nie można leczyć za wszelką cenę, bo żadne
> społeczeństwo nie jest tak bogate.

Taa ... i nadal mówimy o państwowym systemie, niby ubezpieczeniu?
Poza tym pańśtwo wypłaca też emerytury, to chyba nie powinno tak być,
że mu się opłaca podwójnie :-)

> Nie brzmi to może jakoś pięknie, ale takie są realia. Dlatego trzeba tak
> rozdzielać możliwości (nie piszę "pieniądze", bo to tylko sposób
> rozliczeń), by pomóc skutecznie jak największej liczbie ludzi, jak
> najlepiej rokujących.

To może lepiej odsunąć panstwo, i niech każdy decyduje za siebie ?

>> To nie są duże kwoty, więc IMO - mogłaby nawet być pełna płatność
>> (ha ha - powiedz to rodzinie z 4 dzieci, ktore zachorowały na grypę.
>> Choć 500+ powinno starczyc).
>
> Zależy od liczby potrzebnych wizyt.

Do podstawowego lekarza tak często się nie chodzi.
Jakby jeszcze honor pozwolil mu w cennik wpisac tyle, co ma teraz z
NFZ ...

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> W zasadzie tak, ale:
> -gdzie masz określone obowiązki państwa czyli "warunki polisy" ?

To są formalności, a ja pisałem o głównych zasadach.

> -a może powinno starczyc na wszystkich?

To nie jest nijak możliwe, bo ludzie musieliby żyć wiecznie. Śmierć =
nie wystarczyło dla wszystkich.

Nic dobrego by z tego raczej nie wyszło.

Ludzie powinni rozdzielać swoje wysiłki (społeczeństw itd.) w taki
sposób, by było to najkorzystniejsze dla ogółu, a nie np. tak, by zająć
się tylko służbą zdrowia, a następnie umrzeć z głodu.

>>> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
>>
> tak pisali, a to juz ładnych pare lat temu było.
> Może teraz tansze. Albo lepsze, droższe :-)
> Leki specjalne, to mnie cena tak bardzo nie dziwi.

Ale jednak tak normalnie, przy innych przeszczepach, raczej nie ma
takich sytuacji? Dlaczego ręka wymaga innych leków i-s?

> Tylko w pewnym. Jak chirurg decyduje, ze wieksze ryzyko, że mu zejdzie
> na stole, niż choroba wykończy ...

Akurat. Wiadomo że osoby starsze często nie dostają takich samych "usług
medycznych" ze względu na swój wiek (i/lub bardziej ogólny stan zdrowia).

>> Leczenie musi mieć sens, nie można leczyć za wszelką cenę, bo żadne
>> społeczeństwo nie jest tak bogate.
>
> Taa ... i nadal mówimy o państwowym systemie, niby ubezpieczeniu?

W każdym systemie możliwości medycyny są ograniczone bardziej niż popyt
na nie.

> Poza tym pańśtwo wypłaca też emerytury, to chyba nie powinno tak być,
> że mu się opłaca podwójnie :-)

To jest konflikt interesów, ale nie widzę w tym momencie, jak można go
uniknąć.

> To może lepiej odsunąć panstwo, i niech każdy decyduje za siebie ?

To nie działa, tak jak z OC samochodowym, z ubezpieczeniami rolniczymi,
itd. Ludzie wierzą, że "im się nie przydarzy".

Poza tym tak jest drożej. System powszechny jest najtańszy.

> Do podstawowego lekarza tak często się nie chodzi.

Różnie może być, ale przyznaję, że nie znam statystyk.

> Jakby jeszcze honor pozwolil mu w cennik wpisac tyle, co ma teraz z
> NFZ ...

No ale jak, przecież z NFZ lekarz pierwszego kontaktu ma ryczałt, nie?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Wed, 10 Jul 2024 17:43:03 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>> W zasadzie tak, ale:
>> -gdzie masz określone obowiązki państwa czyli "warunki polisy" ?
>
> To są formalności, a ja pisałem o głównych zasadach.

Ale to główna ułomność systemu.

>> -a może powinno starczyc na wszystkich?
>
> To nie jest nijak możliwe, bo ludzie musieliby żyć wiecznie. Śmierć =
> nie wystarczyło dla wszystkich.
> Nic dobrego by z tego raczej nie wyszło.

Zaraz zaraz - dzieki śmierci przestajemy wydawać na leczenie.

> Ludzie powinni rozdzielać swoje wysiłki (społeczeństw itd.) w taki
> sposób, by było to najkorzystniejsze dla ogółu, a nie np. tak, by zająć
> się tylko służbą zdrowia, a następnie umrzeć z głodu.

Od tego tylko pół kroku do Korwina-Mikke.
Wyzwolić państwo od "służby zdrowia", i obywatel będzie miał taką,
jaką chce .. o ile go stać :-)

>>>> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
>>>
>> tak pisali, a to juz ładnych pare lat temu było.
>> Może teraz tansze. Albo lepsze, droższe :-)
>> Leki specjalne, to mnie cena tak bardzo nie dziwi.
>
> Ale jednak tak normalnie, przy innych przeszczepach, raczej nie ma
> takich sytuacji? Dlaczego ręka wymaga innych leków i-s?

Wszystkie transplantacje wymagają.
Nie wiem jak długo, być może z czasem można przestać ... albo i nie
https://www.medonet.pl/leki-od-a-do-z/inne-leki,leki
-immunosupresyjne---czym-sa--rodzaje--stosowanie-i-s
kutki-uboczne,artykul,65834917.html

>> Tylko w pewnym. Jak chirurg decyduje, ze wieksze ryzyko, że mu zejdzie
>> na stole, niż choroba wykończy ...
>
> Akurat. Wiadomo że osoby starsze często nie dostają takich samych "usług
> medycznych" ze względu na swój wiek (i/lub bardziej ogólny stan zdrowia).

Nie powiedziałbym. Może nawet wręcz lepsze dostają - przynajmniej w
pewnym zakresie. Jak dzwonie/dzwonilem po pogotowie dla rodziców, to
wystarczyło wiek podac, i jakoś chętniej karetka przyjeżdzała, i do
szpitala zabierała.

Natomiast istotnie z operacjami jest juz problem, bo za stary.

>>> Leczenie musi mieć sens, nie można leczyć za wszelką cenę, bo żadne
>>> społeczeństwo nie jest tak bogate.
>> Taa ... i nadal mówimy o państwowym systemie, niby ubezpieczeniu?
> W każdym systemie możliwości medycyny są ograniczone bardziej niż popyt
> na nie.

Chyba nie do końca - póki pacjenta stać. Chyba ze masz
techniczne/medyczne ograniczenia na myśli.

Natomiast przyznaję, że są choroby, gdzie koszt wyleczenia/poprawy
życia jest wysoki, bardzo wysoki ... i pieniędzy może zabraknąć dla
innych.

>> Poza tym pańśtwo wypłaca też emerytury, to chyba nie powinno tak być,
>> że mu się opłaca podwójnie :-)
> To jest konflikt interesów, ale nie widzę w tym momencie, jak można go
> uniknąć.

a) rozdzielic ... no są rozdzielone, ale ZUS i NFZ państwowe,
b) obowiązkowe ubezpieczenie na życie u ubezpieczyciela zdrowotnego
...

>> To może lepiej odsunąć panstwo, i niech każdy decyduje za siebie ?
> To nie działa, tak jak z OC samochodowym, z ubezpieczeniami rolniczymi,
> itd. Ludzie wierzą, że "im się nie przydarzy".

W USA prawie działa. Prawie, bo drogie, często za drogie.

> Poza tym tak jest drożej. System powszechny jest najtańszy.

troche bym polemizował.

>> Jakby jeszcze honor pozwolil mu w cennik wpisac tyle, co ma teraz z
>> NFZ ...
> No ale jak, przecież z NFZ lekarz pierwszego kontaktu ma ryczałt, nie?

Owszem. Ciekawe, czy byłby skłonny udzielic pacjentom abonamentu po
tej samej stawce, czy zaczął szybko podnosić :-)

No ale są jeszcze specjaliści, ciekawe ile taki specjalista dostaje za
pacjenta przy pracy na etacie ...

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>>> -gdzie masz określone obowiązki państwa czyli "warunki polisy" ?
>
> Ale to główna ułomność systemu.

Bardzo wątpię.

>>> -a może powinno starczyc na wszystkich?
>>
>> To nie jest nijak możliwe, bo ludzie musieliby żyć wiecznie. Śmierć =
>> nie wystarczyło dla wszystkich.
>> Nic dobrego by z tego raczej nie wyszło.
>
> Zaraz zaraz - dzieki śmierci przestajemy wydawać na leczenie.

Tego nie kwestionuję, ale to nie ma nic do rzeczy. Przy "ma wystarczyć
dla wszystkich" śmierć = niepowodzenie leczenia = nie wystarczyło.

To bez sensu, oczywiście.

>> Ludzie powinni rozdzielać swoje wysiłki (społeczeństw itd.) w taki
>> sposób, by było to najkorzystniejsze dla ogółu, a nie np. tak, by zająć
>> się tylko służbą zdrowia, a następnie umrzeć z głodu.
>
> Od tego tylko pół kroku do Korwina-Mikke.

Kiedyś mi się podobały jego poglądy. Do czasu, w którym je (nieco)
poznałem.

> Wyzwolić państwo od "służby zdrowia", i obywatel będzie miał taką,
> jaką chce .. o ile go stać :-)

Po pierwsze, kwestia obywatelstwa nie ma tu zupełnie nic do rzeczy.
Ukraińcy nie mają zwykle polskiego obywatelstwa, i - zdaje się - są
znaczącą częścią polskiego społeczeństwa.

Po drugie, zupełnie czym innym są wysiłki całego społeczeństwa,
a zupełnie czym innym są możliwości finansowe poszczególnych osób.

>>>>> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
>>>>
>>> tak pisali, a to juz ładnych pare lat temu było.
>>> Może teraz tansze. Albo lepsze, droższe :-)
>>> Leki specjalne, to mnie cena tak bardzo nie dziwi.
>>
>> Ale jednak tak normalnie, przy innych przeszczepach, raczej nie ma
>> takich sytuacji? Dlaczego ręka wymaga innych leków i-s?
>
> Wszystkie transplantacje wymagają.

Nie wątpię, że (prawie) wszystkie, ale chodziło mi o cenę - w innych
przypadkach (których jest sporo) nikt nie pisze o tak drogich lekach.

>> Akurat. Wiadomo że osoby starsze często nie dostają takich samych "usług
>> medycznych" ze względu na swój wiek (i/lub bardziej ogólny stan zdrowia).
>
> Nie powiedziałbym. Może nawet wręcz lepsze dostają - przynajmniej w
> pewnym zakresie. Jak dzwonie/dzwonilem po pogotowie dla rodziców, to
> wystarczyło wiek podac, i jakoś chętniej karetka przyjeżdzała, i do
> szpitala zabierała.

To nieistotne, chodziło mi o takie rzeczy, które generują zauważalne
koszty.

> Natomiast istotnie z operacjami jest juz problem, bo za stary.

A więc jednak. I to nie dotyczy wyłącznie operacji.
BTW co jakiś czas są próby (nie tylko w Polsce) sformalizowania tej
sytuacji. Widzę tu plusy i minusy.

>> W każdym systemie możliwości medycyny są ograniczone bardziej niż popyt
>> na nie.
>
> Chyba nie do końca - póki pacjenta stać.

Do końca, cena to zupełnie inna sprawa. Może kiedyś, w przyszłości, to
się zmieni.

> Natomiast przyznaję, że są choroby, gdzie koszt wyleczenia/poprawy
> życia jest wysoki, bardzo wysoki ... i pieniędzy może zabraknąć dla
> innych.

Sprowadzenie problemy do ilości pieniędzy jest nieporozumieniem, bo
pieniądze to tylko metoda rozliczeń.
Prawdziwy problem leży w pracochłonności - zarówno samego leczenia, jak
i wcześniejszych badań, które mają je umożliwić.

> a) rozdzielic ... no są rozdzielone, ale ZUS i NFZ państwowe,

Więc wciąż istnieje konflikt interesów.

> b) obowiązkowe ubezpieczenie na życie u ubezpieczyciela zdrowotnego
> ...

Bez sensu, ponieważ przejście na mechanizm ubezpieczenia (rzeczywistego)
spowoduje ujednolicenie składek, a więc ograniczenie dostępu do służby
zdrowia dla dużej części społeczeństwa. Nie żeby to była jedyna wada
takiego "rozwiązania".

> W USA prawie działa. Prawie, bo drogie, często za drogie.

Nie, USA to jest bardzo zły przykład, w którym utrata pracy powoduje
zazwyczaj utratę dostępu do opieki medycznej. O ile tego typu
rozwiązania były akceptowalne (a nawet przypuszczalnie konieczne)
w XIX w., o tyle raczej nie powinniśmy za nimi tęsknić w XXI w.

>> Poza tym tak jest drożej. System powszechny jest najtańszy.
>
> troche bym polemizował.

No ale jednak jest:
- powszechność powoduje większy popyt, większą podaż, ceny są bardziej
"hurtowe". Porównaj koszt wizyty u lekarza dla klienta z ulicy i dla
NFZ.
- dużej części środków nie pochłania ubezpieczyciel.

Rola ubezpieczyciela w służbie zdrowia jest żadna. Nie ma żadnego
racjonalnego powodu, by go na siłę tam wprowadzać.

> Owszem. Ciekawe, czy byłby skłonny udzielic pacjentom abonamentu po
> tej samej stawce, czy zaczął szybko podnosić :-)

Wydaje się, że gdyby nagle zlikwidować NFZ, i gdyby np. 50+% ludzi miało
zdecydować się na osobiste płacenie takiego ryczałtu, to nie miałby
innego wyjścia.
Aczkolwiek rynek to znacznie bardziej skomplikowana sprawa.
Tak czy owak, to byłoby bez sensu.

> No ale są jeszcze specjaliści, ciekawe ile taki specjalista dostaje za
> pacjenta przy pracy na etacie ...

Znacznie mniej, niż w swoim osobistym gabinecie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Thu, 11 Jul 2024 14:45:03 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>>> -gdzie masz określone obowiązki państwa czyli "warunki polisy" ?
>>
>> Ale to główna ułomność systemu.
>
> Bardzo wątpię.

Tzn taka nieusuwalna.
Jednego wyleczą, dla drugiego zabraknie..

>>>> -a może powinno starczyc na wszystkich?
>>>
>>> To nie jest nijak możliwe, bo ludzie musieliby żyć wiecznie. Śmierć =
>>> nie wystarczyło dla wszystkich.
>>> Nic dobrego by z tego raczej nie wyszło.
>>
>> Zaraz zaraz - dzieki śmierci przestajemy wydawać na leczenie.
>
> Tego nie kwestionuję, ale to nie ma nic do rzeczy. Przy "ma wystarczyć
> dla wszystkich" śmierć = niepowodzenie leczenia = nie wystarczyło.
> To bez sensu, oczywiście.

Zaraz zaraz - może nie zdążył wezwać karetki, może leczono w miarę
prawidłowo, ale zmarł zamiast się wyleczyc, może nie ma lekarstwa.

Problemem o którym mówimy, są w miarę przewlekłe choroby, gdzie są
terapie, ale bardzo drogie, i może eksperymentalne, z szansą na
wyleczenie 80%, 50%, 20%, 10%, 5% ... kiedy powiedziec "nie należy
sie".

>>> Ludzie powinni rozdzielać swoje wysiłki (społeczeństw itd.) w taki
>>> sposób, by było to najkorzystniejsze dla ogółu, a nie np. tak, by zająć
>>> się tylko służbą zdrowia, a następnie umrzeć z głodu.
>>
>> Od tego tylko pół kroku do Korwina-Mikke.
>
> Kiedyś mi się podobały jego poglądy. Do czasu, w którym je (nieco)
> poznałem.

A inni nie poznali, to podchwycą :-)

>> Wyzwolić państwo od "służby zdrowia", i obywatel będzie miał taką,
>> jaką chce .. o ile go stać :-)
>
> Po pierwsze, kwestia obywatelstwa nie ma tu zupełnie nic do rzeczy.
> Ukraińcy nie mają zwykle polskiego obywatelstwa, i - zdaje się - są
> znaczącą częścią polskiego społeczeństwa.

Pracują, płacą składki. Generalnie u nas to już prawie jak w USA -
jak nie masz ubezpieczenia, to będzie problem z leczeniem :-)

Nasi lekarze dla naszych obywateli ... ale w modelu całkowicie
prywatnym to już nie ma znaczenia :-)

> Po drugie, zupełnie czym innym są wysiłki całego społeczeństwa,
> a zupełnie czym innym są możliwości finansowe poszczególnych osób.

No i to się nazywa "ubezpieczenie zdrowotne" ... niekoniecznie
państwowe.

>>>>>> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
>>>>>
>>>> tak pisali, a to juz ładnych pare lat temu było.
>>>> Może teraz tansze. Albo lepsze, droższe :-)
>>>> Leki specjalne, to mnie cena tak bardzo nie dziwi.
>>>
>>> Ale jednak tak normalnie, przy innych przeszczepach, raczej nie ma
>>> takich sytuacji? Dlaczego ręka wymaga innych leków i-s?
>>
>> Wszystkie transplantacje wymagają.
>
> Nie wątpię, że (prawie) wszystkie, ale chodziło mi o cenę - w innych
> przypadkach (których jest sporo) nikt nie pisze o tak drogich lekach.

Bo są refundowane.
Ale może faktycznie ktos tam przesadził, albo to były pierwsze dawki,
albo wtedy były wyższe ceny.

na szybko znalazłem jakis jeden drogi
https://www.mp.pl/pacjent/leki/lek/56222,Rapamune-ta
bletki-drazowane

510zl ... na miesiąc. Dla ubezpieczonych 0, albo 3.20

No ale dawka nasycająca 6mg, a tu mamy 1mg w tabletce ...
Ciekawe czy nasyca sie raz, przez tydzien, przez miesiąc ...

Ale może są inne leki, tansze i nie gorsze.

>>> Akurat. Wiadomo że osoby starsze często nie dostają takich samych "usług
>>> medycznych" ze względu na swój wiek (i/lub bardziej ogólny stan zdrowia).
>>
>> Nie powiedziałbym. Może nawet wręcz lepsze dostają - przynajmniej w
>> pewnym zakresie. Jak dzwonie/dzwonilem po pogotowie dla rodziców, to
>> wystarczyło wiek podac, i jakoś chętniej karetka przyjeżdzała, i do
>> szpitala zabierała.
>
> To nieistotne, chodziło mi o takie rzeczy, które generują zauważalne
> koszty.

Wykryją raka, to będą leczyc jak innych.

>> Natomiast istotnie z operacjami jest juz problem, bo za stary.
> A więc jednak. I to nie dotyczy wyłącznie operacji.

W zasadzie tylko.

> BTW co jakiś czas są próby (nie tylko w Polsce) sformalizowania tej
> sytuacji. Widzę tu plusy i minusy.

No wiadomo, będą plusy ujemne, i minusy dodatnie :-)

>>> W każdym systemie możliwości medycyny są ograniczone bardziej niż popyt
>>> na nie.
>>
>> Chyba nie do końca - póki pacjenta stać.
>
> Do końca, cena to zupełnie inna sprawa. Może kiedyś, w przyszłości, to
> się zmieni.
>
>> Natomiast przyznaję, że są choroby, gdzie koszt wyleczenia/poprawy
>> życia jest wysoki, bardzo wysoki ... i pieniędzy może zabraknąć dla
>> innych.
>
> Sprowadzenie problemy do ilości pieniędzy jest nieporozumieniem, bo
> pieniądze to tylko metoda rozliczeń.
> Prawdziwy problem leży w pracochłonności - zarówno samego leczenia, jak
> i wcześniejszych badań, które mają je umożliwić.

Jakby były pieniądze, to byłoby wiecej personelu.

>> a) rozdzielic ... no są rozdzielone, ale ZUS i NFZ państwowe,
> Więc wciąż istnieje konflikt interesów.

Owszem, ale piętro wyżej :-)
Niby już poza szczeblem decyzyjnym ... a może właśnie na szczeblu
decyzyjnym - który ustala ile pieniędzy na ZUS a ile na NFZ :-)

>> b) obowiązkowe ubezpieczenie na życie u ubezpieczyciela zdrowotnego
>> ...
> Bez sensu, ponieważ przejście na mechanizm ubezpieczenia (rzeczywistego)
> spowoduje ujednolicenie składek, a więc ograniczenie dostępu do służby
> zdrowia dla dużej części społeczeństwa. Nie żeby to była jedyna wada
> takiego "rozwiązania".

No ale jak po zgonie będzie musiał wypłacić np 200 tys zł, to policzy
czy jak mu się leczyc opłaca :-)
P.S. Ponoć w USA jest możliwe, że jak ktoś ma poważną chorobę, oraz
ubezpieczenie na życie, to negocjować wcześniejszą wypłatę.
Zamiast 500k$ dla rodziny dostaniesz np 300k$ do ręki ... i masz
pieniądze na leczenie ...

>> W USA prawie działa. Prawie, bo drogie, często za drogie.
>
> Nie, USA to jest bardzo zły przykład, w którym utrata pracy powoduje
> zazwyczaj utratę dostępu do opieki medycznej. O ile tego typu
> rozwiązania były akceptowalne (a nawet przypuszczalnie konieczne)
> w XIX w., o tyle raczej nie powinniśmy za nimi tęsknić w XXI w.

No ale u nas w zasadzie tak samo - nie masz pracy, nie masz
ubezpieczenia w NFZ. Co prawda są jakieś urzędy dla bezrobotnych,
i tam chyba cię wpiszą do NFZ, nawet jeśli zasiłek Ci się nie należy.

A USA ... problem byłby mniejszy, gdyby ubezpieczenia były tańsze.
A są drogie, więc pracodawca dofinansowuje składkę.
Aczkolwiek ... drogie są, bo usługi medyczne horendalnie drogie są.
Zupełnie nie wiadomo dlaczego .. ubezpieczenie OC lekarzy, czy
taki system - najpierw 15 lat terminujesz, ale potem robisz kokosy :-)

>>> Poza tym tak jest drożej. System powszechny jest najtańszy.
>> troche bym polemizował.
> No ale jednak jest:
> - powszechność powoduje większy popyt, większą podaż, ceny są bardziej
> "hurtowe". Porównaj koszt wizyty u lekarza dla klienta z ulicy i dla
> NFZ.

O tym sam pisałem, ale to też sprawa "honoru" lekarzy. Czy wydolności
pacjentów.

Lekarz, który ma pełną poczekalnię, dlaczego miałby być droższy niż
"na NFZ"?

A ubezpieczyciel z milionem ludzi, ile byłby droższy od tego, co ma 20
mln ?

> - dużej części środków nie pochłania ubezpieczyciel.

Jakies tam rezerwy i zysk mają, ale czy takie duże?
NFZ też ma koszty ...

> Rola ubezpieczyciela w służbie zdrowia jest żadna. Nie ma żadnego
> racjonalnego powodu, by go na siłę tam wprowadzać.

Jak państwowy system dobrze działa, to oczywiscie.
Ale działa coraz gorzej, i to nie tylko u nas :-)

Poza tym sam pisałeś - są drogie terapie na daną chorobę, ale NFZ nie
da pieniędzy. W przypadku prywatnego ubezpieczyciela miałbyś
szczegółową umowę, co pokrywa, a czego nie.

Tak nawiasem mówiac - zerwałem więzadła w kolanie. Idę do
chirurga-ortopedy, i słyszę: Trzeba isć na artroskpię,
to jest wprowadzenie kamery do kolana, operacyjne, pod narkozą,
zobaczyc co dokładnie jest, potem skierowanie na rekonstrukcję,
również operacyjne.
Możemy też zrobić na jeden raz - zobaczymy i zrekonstruujemy.
Ale tylko prywatnie".
Cena - ponad 10 tys zl (z 15 lat temu).

Nie skorzystałem, w efekcie NFZ zapłacił za dwie narkozy, za dwa
zaszycia - bo jednak taka łączona operacja to więcej roboty niz w
jednej. A ZUS za dwa zwolnienia po 2 miesiące.

Ale co to NFZ obchodzi - oni mają swoje procedury, i tego się
trzymają. A operacja za 1.5 roku - bo przecież dla wszystkich nie
starczy.

Nie wiem - coś się zmieniło, czy nic? Przecież tak dobrze działa, to
po co coś zmieniać :-)

>> Owszem. Ciekawe, czy byłby skłonny udzielic pacjentom abonamentu po
>> tej samej stawce, czy zaczął szybko podnosić :-)
>
> Wydaje się, że gdyby nagle zlikwidować NFZ, i gdyby np. 50+% ludzi miało
> zdecydować się na osobiste płacenie takiego ryczałtu, to nie miałby
> innego wyjścia.

ten ryczałt był kiedyś nieduży, powiedzmy 35zl. No to lekarz mógłby
ustawic 40zl dla równego rachunku, albo 50zl, a i tak chętni by byli.

Ale cos czytam, ze teraz "stawka kapitacyjna" to 204zl ... hm ...
jesli to prawda, to ciekawe czy np 300 zl by przeszło.
U bogatszych na pewno.

>> No ale są jeszcze specjaliści, ciekawe ile taki specjalista dostaje za
>> pacjenta przy pracy na etacie ...
>
> Znacznie mniej, niż w swoim osobistym gabinecie.

No właśnie. I o co tu chodzi?
Oczywiscie są jeszcze koszta utrzymania gabinetu.

J.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Tzn taka nieusuwalna.
> Jednego wyleczą, dla drugiego zabraknie..

A, to - tak. Na to nie widzę rady, wszystkich nie da się wyleczyć.

> Zaraz zaraz - może nie zdążył wezwać karetki, może leczono w miarę
> prawidłowo, ale zmarł zamiast się wyleczyc, może nie ma lekarstwa.

Pomijając pierwsze, to są to niepowodzenia. Jeśli ma wystarczyć dla
wszystkich, to nie można tłumaczyć się, że nie ma lekarstwa - to by było
za łatwe dla państwa

> Problemem o którym mówimy, są w miarę przewlekłe choroby, gdzie są
> terapie, ale bardzo drogie, i może eksperymentalne, z szansą na
> wyleczenie 80%, 50%, 20%, 10%, 5% ... kiedy powiedziec "nie należy
> sie".

Moim zdaniem to powinno być odwrotnie. Należy się wtedy, gdy wszyscy
z większą szansą na tańsze wyleczenie, i np. z lepszym rokowaniem na
dalsze życie, już są leczeni.

> Pracują, płacą składki. Generalnie u nas to już prawie jak w USA -
> jak nie masz ubezpieczenia, to będzie problem z leczeniem :-)

W Polsce prawie nikt nie ma ubezpieczenia. Poza tym typowo ubezpieczenie
nie obejmuje poważniejszych przypadków leczonych "na NFZ". Za to wiele
osób płaci podatek, dla niepoznaki nazywany ubezpieczeniem.

>> Po drugie, zupełnie czym innym są wysiłki całego społeczeństwa,
>> a zupełnie czym innym są możliwości finansowe poszczególnych osób.
>
> No i to się nazywa "ubezpieczenie zdrowotne" ... niekoniecznie
> państwowe.

Ale możliwości finansowe dotyczą nie tylko samej zapłaty za leczenie,
ale także zapłaty składek.

> Ale może są inne leki, tansze i nie gorsze.

Tak mi się wydaje.

> Wykryją raka, to będą leczyc jak innych.

Albo i nie. Nawet jeśli kryterium wieku nie jest oficjalnie brane pod
uwagę.

> Jakby były pieniądze, to byłoby wiecej personelu.

Pieniądze są ok jak potrzebujesz kupić marchewkę w sklepie, ale państwo
"dysponuje" pewną liczbą ludzi, którzy mogą wykonywać różne prace,
i tego nie przeskoczysz. Owszem, można ich zmotywować do zmiany pracy
(i to kosztuje), ale kto będzie wykonywał ich starą pracę? To są powolne
zmiany.

> No ale jak po zgonie będzie musiał wypłacić np 200 tys zł, to policzy
> czy jak mu się leczyc opłaca :-)

Problemu nie będzie z osobami zamożnymi, tylko z tymi pracującymi za
najniższą krajową (albo część), których nie będzie stać na zwykłe
ubezpieczenie zdrowotne.

> No ale u nas w zasadzie tak samo - nie masz pracy, nie masz
> ubezpieczenia w NFZ. Co prawda są jakieś urzędy dla bezrobotnych,
> i tam chyba cię wpiszą do NFZ, nawet jeśli zasiłek Ci się nie należy.

No to zdecyduj się, bo to jest bardzo nie to samo.
No i ja nawet nie miałem na myśli bezrobotnych.

> Lekarz, który ma pełną poczekalnię, dlaczego miałby być droższy niż
> "na NFZ"?

Bo może?

> A ubezpieczyciel z milionem ludzi, ile byłby droższy od tego, co ma 20
> mln ?

Po pierwsze i najważniejsze, składka byłaby niezależna od np. dochodu.

>> - dużej części środków nie pochłania ubezpieczyciel.
>
> Jakies tam rezerwy i zysk mają, ale czy takie duże?

Oczywiście. W przeciwnym przypadku, przy okazji jakiegoś Covida albo
innej świńskiej grypy, wszystkie ubezpieczalnie upadają.
Prywatyzacja zysków, nacjonalizacja strat.

> NFZ też ma koszty ...

Tak jak ubezpieczyciel. Ale może mogą być niższe niż sumaryczne koszty
20 ubezpieczycieli.

> Jak państwowy system dobrze działa, to oczywiscie.
> Ale działa coraz gorzej, i to nie tylko u nas :-)

Bo brakuje kasy, co m.in. wynika ze znacznej inflacji w ubiegłych
latach, spowodowanej emisją znacznych ilości pustego pieniądza.
Ale akurat tego prywatny system nie poprawi.

> Poza tym sam pisałeś - są drogie terapie na daną chorobę, ale NFZ nie
> da pieniędzy. W przypadku prywatnego ubezpieczyciela miałbyś
> szczegółową umowę, co pokrywa, a czego nie.

No i tego by nie pokrywał, albo większości osób nie byłoby stać na
składkę. Nie widzę tu żadnych plusów.

>>> No ale są jeszcze specjaliści, ciekawe ile taki specjalista dostaje za
>>> pacjenta przy pracy na etacie ...
>>
>> Znacznie mniej, niż w swoim osobistym gabinecie.
>
> No właśnie. I o co tu chodzi?

???

To chyba oczywiste że NFZ płaci mniej niż prywatny pacjent. To jakim
cudem pracownik miałby dostać tyle samo?
--
Krzysztof Hałasa

do góry