rsa127 napisał(a):
>>Banki być może czują blues'a i nie mają ochoty dwa razy przebudowywać
>>infrastruktury - poczekają na w pełni funkcjonalny podpis cyfrowy i wtedy
>>dopiero przejdą w całości na chip'y.
>>
>>Pozdrawiam,
>>Bogusz.
>
>
> Jeśli byłaby to prawda to banki w Wielkiej Brytanii czy Francji nie
> wprowadziłyby chipa, bo tam nie ma rozwiązań, o których wspominasz.
>
>
Nie upieram się, że mam rację.


Ponoć kilka lat temu ktoś z bodajże Francji wypowiadał się na temat
telekomunikacji w Polsce.
Osoba ta uważała, że jesteśmy w bardzo komfortowej sytuacji jeśli chodzi
o rozwój telefonii, bo nie mamy tej kopalni miedzi pod ulicami... :-)

Pozdrawiam,
Bogusz.

P.S.
Jeśli chodzi o bezpieczeństwo chip'ów to też bywa z tym różnie.
Są nawet karty softwarem Microsoftu :-)
Bezpiecze są z koprocesorem krypto, ale te to są drogie. Z kolei te
które są jedynie "nośnikiem" kluczy wcale nie są tak super bezpieczne.

do góry

Krzysztof Halasa napisał(a):
> Bogusz <b...@p...onet.pl> writes:
>
>
>>Jak umieszczą w chipie twoj podpis cyfrowy to wtedy dopiero będzie z
>>niego pożytek, ale podpis to bardziej pasuje wstawić do dowodu
>>osobistego.
>
>
> Podpis cyfrowy to takie cos, co nalezy zlozyc (wyprodukowac) przy
> kazdej np. transakcji. Trudno go wiec gdziekolwiek na stale wstawic.

Masz rację, użyłem sktótu myślowego. Na karcie powinien być twój klucz
prywatny służący do podpisu.

>
>
>>Wówczas nie trzeba będzie - być może - dawać klientom coś
>>takiego jak karta płatnicza/kredytowa. Autoryzować operacje bedziesz
>>swoim dowodem.
>
>
> To by prowadzilo do sytuacji, w ktorej to nie posiadacz np. konta
> w banku, ale jego dowod mial prawo do dokonywania transakcji.
> Dosc chyba dziwne, ale nie wiem.


Dlaczego? Bank jest zainteresowany, aby do konta dostęp miała uprawniona
osoba, skoro dowód by to gwarantował, to czemu nie?

>
> Karty platnicze, jako jedna ze swoich cech, maja uniemozliwiac zbieranie
> danych innych niz potrzebne do dokonania transakcji (oczywiscie wiadomo,
> ze moze to robic bank, ale on te dane i tak juz ma). Placenie "dowodem"
> wykluczaloby taka ceche (oczywiscie wiadomo, ze sprzedawca moze zazadac
> okazania dowodu tozsamosci, ale to nie umozliwia mu w praktyce ani
> w teorii zbierania takich danych).
>

Podpisanie tranzakcji swoim podpisem cyfrowym nie udostępnialo by innych
danych bankowi niż potwierdzenie tożsamości, mylę się?

>
>>Ta droga IMHO jest najbardziej korzystna i prawdopodobna.
>
>
> Jak dla kogo. Dla sprzedawcow supermarketow (lub wlascicieli, innych
> pracownikow itd) moze i tak. Dla rozmaitych przestepcow, niewatpliwie.
> Na pewno nie dla klientow.
>

Rozwiń temat, bo dla mnie ne jest twoje zdanie oczywiste.



>
>>Problem z grubsza polega
>>na tym, że moc obecnie wykorzystywanych algorytmów kryptograficznych
>>jest niewystarczająca aby dokumenty elektroniczne były wiarygodne
>>przez cały czas jaki dokument musi być przechowywany - niektóre nawet
>>30 lat.
>
>
> A nawet dluzej. Ale nie dotyczy to sprzedazy, tu najdluzszym terminem
> jaki moge sobie wyobrazic jest 10 lat, np. okres przedawnienia
> niektorych roszczen (a w praktyce bedzie to raczej okres przedawnienia
> podatkowy).
>

Ustawa o archiwizowaniu danych podpisanych cyfrowo nie mogłaby sie
ograniczać jedynie do tranzakcji płatniczych.
Ale rozumiem, że w tym względzie zgadzamy się.

>
>>Banki być może czują blues'a i nie mają ochoty dwa razy przebudowywać
>>infrastruktury - poczekają na w pełni funkcjonalny podpis cyfrowy i
>>wtedy dopiero przejdą w całości na chip'y.
>
>
> Banki, jak znam zycie, poczekaja az juz wszystkie inne niz polskie banki
> beda uzywac kart chipowych, i wtedy tez w to wejda, bo koszty beda juz
> nizsze. Chyba ze im sie zapali troche ziemia pod nogami, to zrobia to
> wczesniej.

Coż, z ich punktu widzenia to ma sens. Chyba, że koszty reklamacji
nieuprawnionych wypłat z bankomatu będą zbyt duże.

Pozdrawiam.

do góry

Tomasz napisał(a):
> Uważam, że nie.
> A co Wy sądzicie i dlaczego?
>
> Tomek
>
> PS. Liczę na polemikę. :-)

Kiedyś (coś koło 2000) PKOBP mi dał takową kartę z chipem. Później, w
2002 dali następną, a w 2004 powiedzieli, że rezygnują z tego programu i
karty z chipem nie będą już wydawane.
Było to trochę dziwne, bo kilka dni wcześniej zanim uzyskałem tę
informację oglądałem Wiadmości w których wypowiadał się jakiś
przedstawiciel PKOBP i bardzo rozpływał się nad bezpieczeństwem kart
chipowych.

Z wrażeń użytkownika: pierwsza karta beż zarzutu, druga co jakiś czas
informowała terminal o "błędzie chip'a". Pasek nie pomagał, bo większość
terminali po wykryciu chip'a (chyba było coś na pasku, bo po
przeciągnieciu pojawiał się komunikat aby użyć chip'a) nie chciała
akceptować paska.
Bank PKOBP w 2000 informował, że stopniowo w bankomatach będzie można
mieć wiekszą funkcjonalność w przypadku używania kart z chipem. Jak do
tej pory nic takiego nie zauważyłem.

Bogusz.

do góry

Bogusz <b...@p...onet.pl> writes:

> Dlaczego? Bank jest zainteresowany, aby do konta dostęp miała
> uprawniona osoba, skoro dowód by to gwarantował, to czemu nie?

To jak ja do banku ide, to moge swoj dowod pokazac, i w tym problemu
nie widze.
Ale Ty chcesz bym pokazywal swoj dowod podczas kazdej transakcji,
w kazdym sklepie. A to juz problem zasadniczy - co sklep obchodzi
jaki jest moj np. PESEL albo inny adres?
Nalezaloby tu jeszcze zastanowic sie co to mialby byc za dowod
- czy taki jak obecnie, tyle ze z chipem bankowym? Czy raczej chip
spowiadalby sie takze ze wszystkich danych wpisanych w dowod.

> Podpisanie tranzakcji swoim podpisem cyfrowym nie udostępnialo by
> innych danych bankowi niż potwierdzenie tożsamości, mylę się?

Po pierwsze, nie bankowi a sklepowi.
Po drugie, to zalezy od danych jakie mozna by bylo przy tej okazji
wyciagnac. W szczegolnosci, od danych zawartych w certyfikacie, ale
byc moze takze w innych dostepnych bazach (np. bazie wystawcy
certyfikatu).

> Rozwiń temat, bo dla mnie ne jest twoje zdanie oczywiste.

Rozumiem ze juz jest.

> Coż, z ich punktu widzenia to ma sens. Chyba, że koszty reklamacji
> nieuprawnionych wypłat z bankomatu będą zbyt duże.

Tak jest, m.in. wlasnie to mialem na mysli piszac o ogniu.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Bogusz <b...@p...onet.pl> writes:

> Bezpiecze są z koprocesorem krypto, ale te to są drogie.

Eee tam, drogie. W takim razie koszt uzywania zwyklej (magnetycznej) karty
przez rok to jest suma astronomiczna.
--
Krzysztof Halasa

do góry

[ciach]
>
> Po pierwsze, nie bankowi a sklepowi.
> Po drugie, to zalezy od danych jakie mozna by bylo przy tej okazji
> wyciagnac. W szczegolnosci, od danych zawartych w certyfikacie, ale
> byc moze takze w innych dostepnych bazach (np. bazie wystawcy
> certyfikatu).
>

Odpowiednie rozwiązania techniczne mogłyby uniemożliwić dostęp do innych
danych niż te konieczne do danej tranzakcji.
Ale to są juz szczegóły implementacyjne. :-)


>
>>Rozwiń temat, bo dla mnie ne jest twoje zdanie oczywiste.
>
>
> Rozumiem ze juz jest.
>
>
>>Coż, z ich punktu widzenia to ma sens. Chyba, że koszty reklamacji
>>nieuprawnionych wypłat z bankomatu będą zbyt duże.
>
>
> Tak jest, m.in. wlasnie to mialem na mysli piszac o ogniu.

Pożyjemy - zobaczymy :-)

Pozdrawiam,
Bogusz.

do góry

Użytkownik rsa127 napisał:

>> nie tyle powinna, ale może mieć, pod warunkiem, że nie będzie tam
>> zapisane nic, co by tej karty, ew. rachunku podpiętego do tej kart
>> dotyczyło (np. może być zapisana piosenka zespołu Perfect). Obecna
>> sytuacja - karty z chipem i paskiem to taka ściema marketingowa:
>> wydajemy bezpieczne karty bo mają chip, którego nie idzie
>> odczytać/skopiować, i małym druczkiem: ale dołączamy pasek
>> magnetczny, bo "nie wszystkie" terminale są przystosowane do
>> komunikacji z chipem.
>
>
>
> To nie do końca jest tak. Po pierwsze praktycznie wszędzie, gdzie
> jest wprowadzany chip jest także pasek. Jednak bezpieczeństwo jest
> większe i zmienia się "płatnik" za oszustwa. Jeżeli karta ma również
> chipa to na pasku

Czy jest to jakoś "umocowane w przepisach" z tym płaceniem za oszustwa?

> magnetycznym jest taka informacja. Wtedy, gdy próbujemy zapłacić w
> sklepie (lub wypłcamy w bankomacie), gdzie przyjmowany jest chip to
> terminal zażąda użycia chipa. Oznacza to, że nawet jak ktoś skopiuje
> pasek (skimming) to nic mo tu nie da w terminalach, które przyjmują
> chipa. Poza tym jeśli bank wyda

Niekoniecznie. Jak zacząłem używać mojej chipowej VC z KB, to zdarzyło
mi się kilka razy, że jak kasjerka nie dała sobie rady z chipem, to
terminal sugerował jej użycia paska i to działało - co więcej z podpisem
a nie z PINem!

> kartę z chipem to praktycznie nie ponosi kosztów oszustw związanych z
> paskiem. Odpowiedzialność przechodzi np. na właściciela bankomatu
> lub terminala, który nie "dorzucił" obsługi chipa.

Czy tak już jest, czy to są tylko Twoje pobożne życzenia?


Przemek

do góry

Bogusz wrote:

> Ta droga IMHO jest najbardziej korzystna i prawdopodobna. Tylko, że
> brakuje nam trochę jeszcze technologii, oraz ustawodawstwa. Jest ustawa
> i podpisie cyfrowym, ale nie ma tej wazniejszej - ustawy o archiwizacji
> dokumentow podpisanych cyfrowo. Problem z grubsza polega na tym, że moc
> obecnie wykorzystywanych algorytmów kryptograficznych jest
> niewystarczająca aby dokumenty elektroniczne były wiarygodne przez cały
> czas jaki dokument musi być przechowywany - niektóre nawet 30 lat.

a skąd Ty takie rewelacje wymyślasz, o mocy algorytmów i wiarygodności
przez określony czas?

>
> Banki być może czują blues'a i nie mają ochoty dwa razy przebudowywać
> infrastruktury - poczekają na w pełni funkcjonalny podpis cyfrowy i
> wtedy dopiero przejdą w całości na chip'y.
>

Nie, umocowanie prawne dla podpisu kwalifikowanego jest aż ZA mocne,
banki podchodzą do tego czysto pragmatycznie - bardziej opłaca im się
realizować reklamacje dotyczące kart z paskiem niż wprowadzać całą
infrastrukturę dot. kart chipowych.


> Pozdrawiam,
> Bogusz.


--
== And.
==
== "Fire, walk with me.."

do góry

And napisał(a):
> Bogusz wrote:
>
>> Ta droga IMHO jest najbardziej korzystna i prawdopodobna. Tylko, że
>> brakuje nam trochę jeszcze technologii, oraz ustawodawstwa. Jest
>> ustawa i podpisie cyfrowym, ale nie ma tej wazniejszej - ustawy o
>> archiwizacji dokumentow podpisanych cyfrowo. Problem z grubsza polega
>> na tym, że moc obecnie wykorzystywanych algorytmów kryptograficznych
>> jest niewystarczająca aby dokumenty elektroniczne były wiarygodne
>> przez cały czas jaki dokument musi być przechowywany - niektóre nawet
>> 30 lat.
>
>
> a skąd Ty takie rewelacje wymyślasz, o mocy algorytmów i wiarygodności
> przez określony czas?
>

Mialem okazje rozmawiac z panami z firmy Unizeto którzy pracowali w
sejmowej podkomisji zajmujacej sie podpisem cyfrowym.



>>
>> Banki być może czują blues'a i nie mają ochoty dwa razy przebudowywać
>> infrastruktury - poczekają na w pełni funkcjonalny podpis cyfrowy i
>> wtedy dopiero przejdą w całości na chip'y.
>>
>
> Nie, umocowanie prawne dla podpisu kwalifikowanego jest aż ZA mocne,
> banki podchodzą do tego czysto pragmatycznie - bardziej opłaca im się
> realizować reklamacje dotyczące kart z paskiem niż wprowadzać całą
> infrastrukturę dot. kart chipowych.
>
>

Jak zauważyleś jest ustawa o podpisie cyfrowym (kwalifikowanym). Nie ma
ustawy o archiwizacji dokumentów podpisanych cyfrowo.
Co z tego, że jakąś umowę podpisześ cyfrowo, skoro i tak n apotrzeby
archiwizacji musisz ją podpisać "analogowo" dugopisem.



>> Pozdrawiam,
>> Bogusz.
>
>
>

do góry

Dnia Sun, 06 Feb 2005 11:43:50 +0100, Tomasz napisał(a):
> Uważam, że nie.
> A co Wy sądzicie i dlaczego?

Jak już się zupełnie zrezygnuje z kart magnetycznych - to oczywiście że
pasek powinien zniknąć ;)

A generalnie - obecnie "karty chipowe" to mydlenie oczu. Co z tego że karta
ma chipa, skoro bez problemu można autoryzować ją przy użyciu niczym nie
zabezpieczonego paska magnetycznego, albo w ogóle po numerze karty? :)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
"Poglądy polityczne mają takie znaczenie w sejmie jak upierzenie u krokodyla"
(c) Tomasz Olbratowski 2004

do góry