Użytkownik Wojciech Bancer p...@p...pl ...

>> Pytanie co by sie stało, gdyby frank spadl np. do złotówki - czy
>> takiego parcia nie byłoby po stronie banków. Ale tego sie pewnie nie
>> dowiemy.
>
> Nie było tego parcia jak frank taniał, a taniał przez lat kilka.
> Przecież bank zarabia ~tyle samo, niezależnie od kursu.
> Więc z jakiej racji miałoby być parcie?
>
To tylko przy załóżeniu ze miał te franki.
Jak słysze, ze franków nie miał, ale miał jakies zabezpieczenia w euro do
franka to juz sprawa nie jest taka jasna.

do góry

Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

>>>>> Proste pytanie.
>>>>> Czy gdyby franek był nadal po 2,50, to czy mielibyśmy dzisiaj
>>>>> jakiś temat kredytów walutowych?
>>>>
>>>> Oczywiście ze nie, bo wtedy kredyt frankowicze spłacaliby zgodnie z
>>>> tym, co banki mówiły podczas podpisywania umów. To dlaczego ktos
>>>> miałby sie czepiac?
>>>
>>> No bo to nadal byloby to niezgodne z Prawem Bankowym :-)
>>>
>> Zapewne, być moze...
>> Niewatpliwie szukanie niezgodnosci tych umów z prawem to tylko
>> pokłosie tego jak banki te kredyty sprzedawały, jakich argumentów
>> uzywały, jak de facto kłamały i co z tego wyszło dla ich klientów.
>
> Niby tak, ale przepisy byly jakie byly, i jesli dzis wydaje sie
> niezgodny, to i przy kursie 2.50 powinien byc niezgodny.
>
Ale wtedy nikt sie nad tym nie zastanawiał.

>> Pytanie co by sie stało, gdyby frank spadl np. do złotówki - czy
>> takiego parcia nie byłoby po stronie banków. Ale tego sie pewnie nie
>> dowiemy.
>
> Frank spadal, a parcia nie bylo.
> A teraz wychodzi Rzecznik Finansowy i mowi, ze powinienes oddac po
> kursie z dnia udzielenia kredytu :-)
>
Za mało, za krótko.
Ale tak jak pisałem - tego sie nie dowiemy, wiec nie widze sensu
dywagowania.

>>> A gdyby tak frank byl dzis po 25zl, srednie zarobki 30tys, a
>>> mieszkania po 4 mln ... frankowicze by protestowali czy nie ?
>> Nie wiem, musisz sie udac albo do wrozki albo do jakiejs innej krainy
>> w ktorej sprowadzanie sprawy do absurdu kogos ineteresuje :)
>
> To wcale nie taki absurd. Zreszta kto wie czy Kaczynski do tego nie
> doprowadzi :-)
>
Pozwolisz, ze zostane jednak przy zdaniu, ze ten scenariusz jest
absurdalny...

>> Pamietaj - moim głównym argumentem jest to, iz banki zapewniały o
>> bezpieczenstwie i braku ryzyka wciskajac jednoczesnie produkt mega
>> niebezpieczny o ryzyku ktorego wiekszosc klientów nie rozumiała.
>
> No coz - sam pisales, ze o pewnym ryzyku jednak byla mowa.
> Umniejszano ... jak pisalem - takiego scenariusza nikt sie nie
> spodziewal.
>
Nie, mowiono o mozliwych delikatnych zmianach kursu przedstawiajac je jako
cos co nie niesie ze soba ZADNEGO ryzyka.
Skoro nikt tak naprawde scenariusza nie znał, to trzeba było przedstawiac
scenariusz najgorszy i najlepszy a nie tylko najlepszy.

Tak jak juz wczesniej pisałem - ludzie maja skłonnosc do podazania droga na
skroty ale nie do samozagłady - jakby im wytłumaczono, ze frank jest
obecnie w dole i ze predzej czy pozniej trzeba oczekiwac odbicia, pytanie
czy do 3 czy do 4 zł i wtedy pokazac konsekwencje to na taki kredyt
zdecydowałoby sie moze 10% osób...

> A o innych ryzykach byla mowa ?
> Kolega wtedy dostal w pracy propozycje nie do odrzucenia - obnizka
> pensji, albo won z roboty. Zeby bylo smieszniej - pracowal w galerii
> handlowej (tzn w administracji tej galerii), ktora miala ze sklepami
> umowy dzierzawy podpisane w euro..

Przeciez ja juz odpowiadałem na to pytanie.
Mowiono o ryzyku straty pracy, przedstawiano nawet ubezpieczenie na te
okolicznosc.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> No wlasnie - wyplata w PLN, splata w PLN, to co to za "prawdziwy"
> kredyt walutowy ? :-)

Niezwykłym bym go nie nazwał. Tak to jest gdy rodzima waluta nie nadaje
się do brania kredytów.

> I tu sady maja otwarta furtke do interpretacji.

A z tym się zgodzę. Akurat jeśli chodzi o sądy, to one mają otwartą
furtkę do interpretacji różnych spraw. Weźmy np. takie prawo
powszechnego ciążenia, albo twierdzenie Pitagorasa (szczególną teorię
względności pominę). Zwykle pewnie tego nie robią, ale gwarancji żadnej
nie ma.

> Jakby banki byly mniej pazerne i wpisaly choc splate w zlotowkach jako
> mozliwa opcje ...

A to jest prawda. Brak możliwości spłaty w walucie kredytu był niezgodny
ze zdrowym rozsądkiem, ale moim zdaniem także kodeksem cywilnym.

> A wydaje mi sie, ze czesc miala inna formule, i zapisalo, ze to kredyt
> indeksowany.

Może tak być, chociaż nie jestem pewien czy to jest sensowne. Natomiast
w przypadku kredytu indeksowanego nie powinno być spreadu, bo przecież
kurs waluty (najlepiej "trzeciej strony", np. średni NBP) służy tylko do
wyznaczenia aktualnego zadłużenia oraz wysokości rat - nie ma tu
przecież kupna ani następnie sprzedaży waluty obcej. Myślę, że domaganie
się tego byłoby uczciwe, i że przypuszczalnie dałoby się o tym przekonać
sąd.

Z tym że sama nazwa "indeksowany" może nie wystarczyć, to musi z treści
wynikać.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> writes:

> To gadaj z kims kto tak sugerował, ja tego nie robiłem.
> Ale tak jak pisał Liwiusz, jak kogoś było stać na PLN to w CHF dostałby
> wiecej - wiec i tak i tak był to absurd.

Nie był to żaden absurd, tylko prosta konsekwencja faktu, że LIBOR CHF
był dużo niższy od WIBORu. Zdolność kredytowa określa maksymalną
wysokość raty, jaką jest w stanie płacić dana osoba - i jeśli kogoś było
stać na płacenie jakiejś raty w kredycie walutowym, to było go także
stać na płacenie przynajmniej takiej samej raty w kredycie w PLN. A to,
że w tej ostatniej było dużo więcej odsetek (a więc mniej kapitału), to
już inna sprawa.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sun, 12 Jun 2016 23:37:51 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):
> "J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> No wlasnie - wyplata w PLN, splata w PLN, to co to za "prawdziwy"
>> kredyt walutowy ? :-)
>
> Niezwykłym bym go nie nazwał. Tak to jest gdy rodzima waluta nie nadaje
> się do brania kredytów.
>
>> Jakby banki byly mniej pazerne i wpisaly choc splate w zlotowkach jako
>> mozliwa opcje ...
>
> A to jest prawda. Brak możliwości spłaty w walucie kredytu był niezgodny
> ze zdrowym rozsądkiem, ale moim zdaniem także kodeksem cywilnym.

No, KC dopuszcza/l swobode umow, wiec czemu nie.
Ale biorcy dostali do reki maly argument.

>> A wydaje mi sie, ze czesc miala inna formule, i zapisalo, ze to kredyt
>> indeksowany.
> Może tak być, chociaż nie jestem pewien czy to jest sensowne. Natomiast
> w przypadku kredytu indeksowanego nie powinno być spreadu, bo przecież
> kurs waluty (najlepiej "trzeciej strony", np. średni NBP) służy tylko do
> wyznaczenia aktualnego zadłużenia oraz wysokości rat - nie ma tu
> przecież kupna ani następnie sprzedaży waluty obcej. Myślę, że domaganie
> się tego byłoby uczciwe, i że przypuszczalnie dałoby się o tym przekonać
> sąd.
> Z tym że sama nazwa "indeksowany" może nie wystarczyć, to musi z treści
> wynikać.

Tresc zakladam ze bedzie odpowiednia - ale wracamy do ustawy.
PB nic o indeksacji nie wspominalo - zwrot udzielonego kredytu i
odsetek.

No chyba, zeby jakos sprytnie w formule liczenia odsetek wmieszac :-)

J.

do góry

W dniu 2016-06-12 o 23:46, Krzysztof Halasa pisze:
> Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> writes:
>
>> To gadaj z kims kto tak sugerował, ja tego nie robiłem.
>> Ale tak jak pisał Liwiusz, jak kogoś było stać na PLN to w CHF dostałby
>> wiecej - wiec i tak i tak był to absurd.
>
> Nie był to żaden absurd, tylko prosta konsekwencja faktu, że LIBOR CHF
> był dużo niższy od WIBORu. Zdolność kredytowa określa maksymalną
> wysokość raty, jaką jest w stanie płacić dana osoba - i jeśli kogoś było
> stać na płacenie jakiejś raty w kredycie walutowym, to było go także
> stać na płacenie przynajmniej takiej samej raty w kredycie w PLN. A to,
> że w tej ostatniej było dużo więcej odsetek (a więc mniej kapitału), to
> już inna sprawa.

No ale to właśnie jest dowód, że banki nie wkalkulowywały w to ryzyka
podwyższenia się kursu franka.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Sun, 12 Jun 2016 20:56:04 +0000 (UTC), Budzik napisał(a):
> Użytkownik J.F. j...@p...onet.pl ...

>>> Pytanie co by sie stało, gdyby frank spadl np. do złotówki - czy
>>> takiego parcia nie byłoby po stronie banków. Ale tego sie pewnie nie
>>> dowiemy.
>>
>> Frank spadal, a parcia nie bylo.
>> A teraz wychodzi Rzecznik Finansowy i mowi, ze powinienes oddac po
>> kursie z dnia udzielenia kredytu :-)
>>
> Za mało, za krótko.
> Ale tak jak pisałem - tego sie nie dowiemy, wiec nie widze sensu
> dywagowania.

Dlaczego ? Frank moze jeszcze spasc, nawet jesli nie do 1zl, to i 2zl
wystarczy, aby niektorzy zaczeli podwazac przewalutowanie, o ktore
dzis walcza :-)

Nawiasem mowiac ... skoro kredyt polega na splacie kwoty i odsetek, to
banki slusznie nie przenosza ujemnego Liboru na klienta - bo to klient
ma placic odsetki, a nie bank :-)

>>>> A gdyby tak frank byl dzis po 25zl, srednie zarobki 30tys, a
>>>> mieszkania po 4 mln ... frankowicze by protestowali czy nie ?
>>> Nie wiem, musisz sie udac albo do wrozki albo do jakiejs innej krainy
>>> w ktorej sprowadzanie sprawy do absurdu kogos ineteresuje :)
>>
>> To wcale nie taki absurd. Zreszta kto wie czy Kaczynski do tego nie
>> doprowadzi :-)
>>
> Pozwolisz, ze zostane jednak przy zdaniu, ze ten scenariusz jest
> absurdalny...

Ja tam jeszcze pamietam, jak zlotowka tracila na wartosci, czasem z
dnia na dzien ...

>>> Pamietaj - moim głównym argumentem jest to, iz banki zapewniały o
>>> bezpieczenstwie i braku ryzyka wciskajac jednoczesnie produkt mega
>>> niebezpieczny o ryzyku ktorego wiekszosc klientów nie rozumiała.
>>
>> No coz - sam pisales, ze o pewnym ryzyku jednak byla mowa.
>> Umniejszano ... jak pisalem - takiego scenariusza nikt sie nie
>> spodziewal.
>>
> Nie, mowiono o mozliwych delikatnych zmianach kursu przedstawiajac je jako
> cos co nie niesie ze soba ZADNEGO ryzyka.

ale jednak mowiono o RYZYKU :-)

> Skoro nikt tak naprawde scenariusza nie znał, to trzeba było przedstawiac
> scenariusz najgorszy i najlepszy a nie tylko najlepszy.

To bys wcale kredytu nie wzial, za duze ryzyko :-)

> Tak jak juz wczesniej pisałem - ludzie maja skłonnosc do podazania droga na
> skroty ale nie do samozagłady - jakby im wytłumaczono, ze frank jest
> obecnie w dole i ze predzej czy pozniej trzeba oczekiwac odbicia, pytanie
> czy do 3 czy do 4 zł i wtedy pokazac konsekwencje to na taki kredyt
> zdecydowałoby sie moze 10% osób...

Ale czemu do 3-4, a nie do 2.50 ?

>> A o innych ryzykach byla mowa ?
>> Kolega wtedy dostal w pracy propozycje nie do odrzucenia - obnizka
>> pensji, albo won z roboty. Zeby bylo smieszniej - pracowal w galerii
>> handlowej (tzn w administracji tej galerii), ktora miala ze sklepami
>> umowy dzierzawy podpisane w euro..
>
> Przeciez ja juz odpowiadałem na to pytanie.
> Mowiono o ryzyku straty pracy, przedstawiano nawet ubezpieczenie na te
> okolicznosc.

A mowiono, ze nowej pracy mozna przez piec lat nie znalezc ?

J.

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> No, KC dopuszcza/l swobode umow, wiec czemu nie.

Ale także zakłada, że można się uwolnić od długu poprzez jego zwrot.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

>> Nie był to żaden absurd, tylko prosta konsekwencja faktu, że LIBOR CHF
>> był dużo niższy od WIBORu. Zdolność kredytowa określa maksymalną
>> wysokość raty, jaką jest w stanie płacić dana osoba - i jeśli kogoś było
>> stać na płacenie jakiejś raty w kredycie walutowym, to było go także
>> stać na płacenie przynajmniej takiej samej raty w kredycie w PLN. A to,
>> że w tej ostatniej było dużo więcej odsetek (a więc mniej kapitału), to
>> już inna sprawa.
>
> No ale to właśnie jest dowód, że banki nie wkalkulowywały w to ryzyka
> podwyższenia się kursu franka.

Nie wiem czy nie wkalkulowały. Rata w PLN mogła być nie mniejsza, ale
może mogła być większa. Ryzyko kursowe CHF mogło być w ocenie banku
podobne do ryzyka znacznego wzrostu WIBORu.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Nawiasem mowiac ... skoro kredyt polega na splacie kwoty i odsetek, to
> banki slusznie nie przenosza ujemnego Liboru na klienta - bo to klient
> ma placic odsetki, a nie bank :-)

Ale może płacić - ujemne.
Poza tym klient zwykle płaci, ze względu na marżę.
--
Krzysztof Hałasa

do góry