> Muszę Cię niemiło rozczarować - niby konto jest Twoje, ale środki
> zgromadzone na nim należą do...
> zgadnij...
> no nie do Ciebie! (Wychodzi, że do Skarbu Państwa).
> Żart?
> Nie mój, Sądu Najwyższego.

Slyszalem. To cos jak z mieszkaniem w mieszkaniu spoldzielczym
(wlasnosciowym). Mieszkanie nalezy do spoldzielni, nie do mnie
(chociaz zaplacilem za nie). Do mnie naleza PRAWA do tego mieszkania
(jednak nie jest to prawo wlasnosci). Podobnie z srodkami na koncie
emerytalnym. Niby nie jest to moja wlasnosc, jednak posiadam PRAWA.

Wiec badzmy precyzyjni.

Odwracajac kota ogonem - rownie dobrze nie sa moja wlasnoscia srodki
zgromadzone w I Filarze (ZUS), ani nigdy do tej pory nie byly (przed
reforma).

> Zresztą - czy wiesz co możesz z tymi środkami zrobić?
> (Zakładając, że POZWOLONO by Ci przejść na emeryturę teraz)
> A za x lat?

Moge i musze - pobierac miesieczne dozywotnie wyplaty. Tylko tyle i az
tyle.
Jesli nie dozyje emerytury (scislej - wykupienia za zgromadzony
kapital ubezpieczenia emerytalnego), moge dodatkowo zapisac komus w
testamencie srodki z OFE (to juz novum).

> Odpowiadając na pytanie autora - weź OFE z najmniejszą ze złodziejskich
> prowizji (ZTCP Alianz 4%), a za parę lat możesz zastanawiać się
> nad zmianą, bo prowizje mają spaść.

Czesciowo sie zgodze. Tylko ze moge sie zalozyc, ze wiekszosci osob
juz nigdy wiecej nie bedzie sie chcialo analizowac funduszy OFE i
robic rewizji tej decyzji, ktora podejma na samym poczatku. Stad ja
bym apelowal o spojrzenie calosciowe od razu.

do góry

Użytkownik "adp" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:032fb4d6-3e0c-4f33-b693-974d3463886e@z6g2000pre
.googlegroups.com...

Odwracajac kota ogonem - rownie dobrze nie sa moja wlasnoscia srodki
zgromadzone w I Filarze (ZUS), ani nigdy do tej pory nie byly (przed
reforma).

Jest nawet gorzej. Te "zgromadzone środki" nie istnieją i nie będą nigdy
istniały. To umowny zapis, tak jak umownie kupujesz sobie Hotele w Monopoly.

Czesciowo sie zgodze. Tylko ze moge sie zalozyc, ze wiekszosci osob
juz nigdy wiecej nie bedzie sie chcialo analizowac funduszy OFE i
robic rewizji tej decyzji, ktora podejma na samym poczatku. Stad ja
bym apelowal o spojrzenie calosciowe od razu.

Czyli nie przyjmujesz do wiadomości, że długoterminowa wartość prognostyczna
takiego spojrzenia całościowego jest zerowa? Zobacz, cała analiza techniczna
na giełdzie jest oparta o takie analizy przeszłości w różnych modyfikacjach
schematu: "jak rosło, to będzie rosnąć, a jak spadało to będzie spadać".
Dużo znasz osób, które w długim terminie zarabiają na podstawie AT? Co
więcej, dużo znasz osób, które obracając duzym kapitałem w ogóle kierują się
w znacznym stopniu AT (pomijając forex)? :-)

marekz

do góry

> Czyli nie przyjmujesz do wiadomości, że długoterminowa wartość prognostyczna
> takiego spojrzenia całościowego jest zerowa? Zobacz, cała analiza techniczna
> na giełdzie jest oparta o takie analizy przeszłości w różnych modyfikacjach
> schematu: "jak rosło, to będzie rosnąć, a jak spadało to będzie spadać".
> Dużo znasz osób, które w długim terminie zarabiają na podstawie AT? Co
> więcej, dużo znasz osób, które obracając duzym kapitałem w ogóle kierują się
> w znacznym stopniu AT (pomijając forex)? :-)

Wartosc prognostyczna maleje z czasem. Maleje asymptotycznie do
zera :) Czyli po 2, 4, 8 latach jeszcze zerowa nie jest.
Jesli 'czynnik AT' zaniechamy na starecie calkowicie, wzrosnie
prawdopodobienstwo potrzeby wykonania migracji do innego OFE (na
podstawie AT uwzglednionego wtedy). To pociagnie za soba utrate
obnizonej prowizji od kupna jednostek. Prowizja maleje z czasem, ale
migracja ja 'resetuje' do wartosci poczatkowej. Wiec z tego p.
widzenia - im mniej migracji, tym lepiej. Wiec powracamy do p.
wyjscia: lepiej przeanalizowac calosciowo juz na poczatku.

do góry

adp pisze:

> Odwracajac kota ogonem - rownie dobrze nie sa moja wlasnoscia srodki
> zgromadzone w I Filarze (ZUS), ani nigdy do tej pory nie byly (przed
> reforma).

Człowieku! Jakie środki? Wydaje Ci się, że ktokolwiek (państwo,
ubezpieczony) ma jakieś środki na I filarze? I filar idzie od razu na
bieżące emerytury, ponadto jeszcze państwo do tego dopłaca grube
miliardy z budżetu rocznie. W I filarze masz tylko obietnice wypłaty
emerytury z tego, co Twoje dzieci tam wpłacą za 20 lat (jeśli wpłacą).
Czyli nie masz nic. Z roku na rok trzeba będzie dopłacać do ZUSu coraz
więcej, aż w końcu państwa będzie na to nie stać. Jeśli jesteś przed
50., zapomnij, że dostaniesz coś z ZUSu.


--
Liwiusz

do góry

On 11 Sty, 08:50, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> adp pisze:
>
> > Odwracajac kota ogonem - rownie dobrze nie sa moja wlasnoscia srodki
> > zgromadzone w I Filarze (ZUS), ani nigdy do tej pory nie byly (przed
> > reforma).
>
>    Człowieku! Jakie środki? Wydaje Ci się, że ktokolwiek (państwo,
> ubezpieczony) ma jakieś środki na I filarze? I filar idzie od razu na
> bieżące emerytury, ponadto jeszcze państwo do tego dopłaca grube
> miliardy z budżetu rocznie. W I filarze masz tylko obietnice wypłaty
> emerytury z tego, co Twoje dzieci tam wpłacą za 20 lat (jeśli wpłacą).
> Czyli nie masz nic. Z roku na rok trzeba będzie dopłacać do ZUSu coraz
> więcej, aż w końcu państwa będzie na to nie stać. Jeśli jesteś przed
> 50., zapomnij, że dostaniesz coś z ZUSu.

Nie no, trzymajmy sie faktow. Mam cos wiecej niz "obietnice wypłaty
emerytury z tego, co moje dzieci tam wpłacą za 20 lat". Mam obietnice
wyplaty z tego, co zostanie zgromadzone na moim rachunku (I Filar).
Jest to obietnica. Czy to malo, czy duzo, to dalsza dyskusja.
Pamietaj jednak, ze kazdy pieniadz papierowy (a innych - umowmy sie -
nie ma) jest TEZ TYLKO OBIETNICA. Sam z siebie przedstawia wartosc
szczatkowa (wartosc papieru + ewent. wartosc kolekcjonerska). Wiec nie
przesadzaj z tak wielka roznica co do wiarygodnosci miedzy obietnicami
ministra pracy (zalozmy, ze emerytury, to jego domena) a ministra
finansow (obiecujacego, ze w PLN jest zamrozona wartosc). To wszystko
sa tylko urzednicy.

do góry

Użytkownik "adp" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:b5194be4-29d5-4854-ab4d-98b255ade462@i18g2000pr
f.googlegroups.com...

> Wiec nie
> przesadzaj z tak wielka roznica co do wiarygodnosci miedzy obietnicami
> ministra pracy (zalozmy, ze emerytury, to jego domena) a ministra
> finansow (obiecujacego, ze w PLN jest zamrozona wartosc). To wszystko
> sa tylko urzednicy.

Jest tego rodzaju różnica, że jeśli poczujesz, że z wiarygodnością obietnicy
w formie PLN jest coś nie teges, możesz w drodze własnej decyzji zamienić te
PLN na coś innego, np. na USD, na telewizory, na mąkę, na wódkę, na
strzelby, na ziemię, na ptasie mleczko itp. W tej kwestii zasadniczo panuje
urzędnicza bezradność, pomijając sytuacje szczególne w rodzaju kartek ma
mięso itp.

Jesli poczujesz, że coś jest nie teges z FUS, z obietnicą z pierwszego
filaru nie możesz właściwie nic zrobić.

Czy mogą istnieć osoby, dla których jest to różnica mało istotna, to dalsza
dyskusja.

marekz

do góry

> Jest tego rodzaju różnica, że jeśli poczujesz, że z wiarygodnością obietnicy
> w formie PLN jest coś nie teges, możesz w drodze własnej decyzji zamienić te
> PLN na coś innego, np. na USD, na telewizory, na mąkę, na wódkę, na
> strzelby, na ziemię, na ptasie mleczko itp. W tej kwestii zasadniczo panuje
> urzędnicza bezradność, pomijając sytuacje szczególne w rodzaju kartek ma
> mięso itp.
>
> Jesli poczujesz, że coś jest nie teges z FUS, z obietnicą z pierwszego
> filaru nie możesz właściwie nic zrobić.
>
> Czy mogą istnieć osoby, dla których jest to różnica mało istotna, to dalsza
> dyskusja.

Moga istniec osoby, ktore widza, ze jest to bardzo istotna roznica,
ale widza tez zasadnicza roznice co do materii zwyklych lokat i
srodkow emerytalnych. Stad ten caly problem. Oczywiscie ze sie to moze
niepodobac, mozna nad tym dlugo dyskutowac, uzywajac przeroznych
argumentow (w tym argumentow o nieodpowiedzialnosci ludzi i plynacej
stad zapobiegliwosci panstwa, aby nie dopuscic do niepokojow
spolecznych w przyszlosci - tzw. potrzebny zamordyzm).

Temat watku byl inny, dotyczyl stanu faktycznego i strategii
postepowania - w GRANICACH takiego prawa, jakie mamy.

do góry

adp wrote:

> Slyszalem. To cos jak z mieszkaniem w mieszkaniu spoldzielczym
> (wlasnosciowym). Mieszkanie nalezy do spoldzielni, nie do mnie
> (chociaz zaplacilem za nie).

To po co zapłaciłeś - czy ktoś Ci kazał?

> Do mnie naleza PRAWA do tego mieszkania
> (jednak nie jest to prawo wlasnosci). Podobnie z srodkami na koncie
> emerytalnym. Niby nie jest to moja wlasnosc, jednak posiadam PRAWA.

Jeżeli nie odpowiada Ci należenie do spółdzielni, to nikt Cię do
zapisania się z zapłacenia za spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu
nie zmusza. To jest pierwsza różnica wobec funduszu emerytalnego, gdzie
każdy musi należeć (do 1 i 2 filaru). Druga różnica to taka, że jak
jesteś w spódzielni, to jesteś spółdzielcą, czy "spółdzienia to Ty" oraz
oczywiście pozostali członkowie i tak macie dobrze, jak sobie
porządzicie. Mam wrażenie, że ci co tak narzekają na spółdzielnie, to
ci, którzy dostali mieszkania w spadku po cioci i jeszcze im źle, a
chodzić na zebrania, kontrolować zarząd, interesować się tym, co się
dzieje w spółdzielni im się zwyczajnie nie chce.
Trzecia różnica jest taka, że jak Ci się nie podoba w spółdzieni
mieszkaniowej, to w każdej chwili możesz: a. sprzedać mieszkanie i kupić
we wspólnocie, albo kupić sobie pałac na placu, albo przegrać na
wyścigach psów, czy też co Ci się żywnie podoba, b. wydzielić odrębną
własność w zasobach spółdzieni i od tego momentu masz mieszkanie, a nie
należysz do spółdzielni. Z emeryturą tak nie ma i o tym jest ta rozmowa.

do góry

> > Slyszalem. To cos jak z mieszkaniem w mieszkaniu spoldzielczym
> > (wlasnosciowym). Mieszkanie nalezy do spoldzielni, nie do mnie
> > (chociaz zaplacilem za nie).
>
> To po co zapłaciłeś - czy ktoś Ci kazał?

Nigdy nie nalezalem do spoldzielni, a podalem to tylko jako przyklad,
iz posiadanie praw bez posiadania rzeczowej wlasnosci czegos nie jest
niczym niezwyklym. Tak tez jest ze srodkami emerytalnymi.

> Jeżeli nie odpowiada Ci należenie do spółdzielni, to nikt Cię do
> zapisania się z zapłacenia za spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu
> nie zmusza. To jest pierwsza różnica wobec funduszu emerytalnego, gdzie
> każdy musi należeć (do 1 i 2 filaru). Druga różnica to taka, że jak
> jesteś w spódzielni, to jesteś spółdzielcą, czy "spółdzienia to Ty" oraz
> oczywiście pozostali członkowie i tak macie dobrze, jak sobie
> porządzicie. Mam wrażenie, że ci co tak narzekają na spółdzielnie, to
> ci, którzy dostali mieszkania w spadku po cioci i jeszcze im źle, a
> chodzić na zebrania, kontrolować zarząd, interesować się tym, co się
> dzieje w spółdzielni im się zwyczajnie nie chce.
> Trzecia różnica jest taka, że jak Ci się nie podoba w spółdzieni
> mieszkaniowej, to w każdej chwili możesz: a. sprzedać mieszkanie i kupić
> we wspólnocie, albo kupić sobie pałac na placu, albo przegrać na
> wyścigach psów, czy też co Ci się żywnie podoba, b. wydzielić odrębną
> własność w zasobach spółdzieni i od tego momentu masz mieszkanie, a nie
> należysz do spółdzielni. Z emeryturą tak nie ma i o tym jest ta rozmowa.

Tak jak juz napisalem w poscie nr 27... mozna to argumentowac na 2
sposoby:
1) panstwo ma obowiazek dbac o obywateli a mozna przypuszczac z duza
dozą pewnosci, ze nie wszyscy są zapobiegliwi i ze jesli sie ich nie
zmusi do odkladania pieniedzy na przyszlosc, obudza sie po latach z
reka w nocniku.
Tutaj czesto padaja argumenty osob o przekonaniach liberalnych, takie
jak "czemu ja mam byc zmuszany do czegos z powodu osob
nieodpowiedzialnych" albo "i dobrze, maja oni prawo do swojej
decyzji". Te odpowiedzi to tylko kwestia - jak mowie - przekonan
liberalnych.

2) Mowiac wprost: kazde panstwo dba o swoje bezpieczenstwo i czasami
zmusza obywateli do zachowan, ktore sluza temu bezpieczenstwu. Jesli
nie zastosuje "zamordyzmu" w kwestii emerytur, mozna sie spodziewac
predzej czy pozniej zamieszek czy nawet rewolucji pod haslem "nie mamy
na chleb". Emerytury, nawet niskie, ale wyplacane (tak jak bylo dotad
i w Polsce, i we wszystkich krajach regionu) dosc skutecznie temu
zapobiegaja.

do góry