walter wrote:

> Użytkownik "totus" <t...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:i8sb5d$9sp$1@inews.gazeta.pl...
>
>> ...Ja uważam, że w każdych warunkach deflacja jest dla mnie dobra. A dla
>> Ciebie?
>
> Co do mnie, to osobiście i z wyłączną myślą o sobie i swoim biznesie -
> deflacja jest dla mnie znacznie lepsza od inflacji, i to pod każdym
> względem.
>
> Pozdrawiam

Nie mam wiedzy na ten temat ale silne przeczucie, że większość wolałaby
deflację.

do góry

Obawiam się Totus, że mylisz dwie różne sprawy - makroekonomiczny z
mikroekonomicznym aspektem deflacji. Jak wszędzie istnieją lepiej lub gorzej
radzące sobie firmy, owszem. Ale sam zwracasz uwagę jedynie w gospodarce
realnej na handel i w rozliczeniu mikroekonomicznym.

Proponuję ci zwrócić uwagę na produkcje. Obecnie masz do czynienia z
drożejącymi gwałtownie towarami nieprzetworzonymi i kopalinami energetycznymi
a względnym postojem cen towarów finalnych. Zmniejszenie marż dla
przedsiębiorstw nie jest pozytywne a gdy jeszcze nastąpi gwałtowne pogorszenie
koniunktury przez deflację, czyli brak zakupów przez konsumentów towarów
&#8222;jeszcze niepotrzebnych&#8221; - jak je nazwałeś - dochodzi do zmniejszenia
obrotów
firm produkcyjnych. Tym samym dochodzi do gwałtownego wzrostu kosztów stałych
w cenie finalnego produktu &#8211; np. utrzymania hali produkcyjnej itp. itd.

Taka sytuacja prowadzi do bankructw najsłabszych podmiotów (oczywiście
uzdrawia w dłuższym terminie gospodarkę) niemniej powoduje następne osłabienie
popytu przez kolejną rzeszę bezrobotnych. Rządy w takich wypadkach starają się
pompować pieniądze w rynek, ale muszą to robić z bardzo dużym wyczuciem bo
może dojść do stagflacji.

Piszesz, że jest ci bez różnicy czy sprzedajesz czosnek z Chin czy z Polski. W
sensie mikroekonomicznym masz jak najbardziej racje, ale już z punktu widzenia
makroekonomii pozwalasz zarobić Chińczykowi, nie Polakowi. Jednocześnie ten
Polak nie będzie miał później pieniędzy na zakupy innych towarów a czasem
jeszcze idąc na zapomogę stwarza dodatkowe koszty dla Państwa, które
ostatecznie przerzuca je na Ciebie jako jego obywatela w formie podatków.

Generalne w ekonomii panuje przekonanie, iż procesy inflacyjne napędzają
gospodarkę a procesy deflacyjne spowalniają ją.

Tutaj więc trudno mi jest zgodzić się z Tobą, iż deflacja jest pozytywna
przynajmniej w średnim okresie.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

wrote:

> Obawiam się Totus, że mylisz dwie różne sprawy - makroekonomiczny z
> mikroekonomicznym aspektem deflacji. Jak wszędzie istnieją lepiej lub
> gorzej radzące sobie firmy, owszem. Ale sam zwracasz uwagę jedynie w
> gospodarce realnej na handel i w rozliczeniu mikroekonomicznym.
>

Nie z bardzo wiem w jakiej ekonomi ja żyję. Może w makro może w mikro.
Interesuje mnie moje życie i życie mojej rodziny. U ciebie może jest
inaczej. Rób jak chcesz.

> Proponuję ci zwrócić uwagę na produkcje. Obecnie masz do czynienia z
> drożejącymi gwałtownie towarami nieprzetworzonymi i kopalinami
> energetycznymi a względnym postojem cen towarów finalnych. Zmniejszenie
> marż dla przedsiębiorstw nie jest pozytywne a gdy jeszcze nastąpi
> gwałtowne pogorszenie koniunktury przez deflację, czyli brak zakupów przez
> konsumentów towarów &#8222;jeszcze niepotrzebnych&#8221; - jak je nazwałeś
> - dochodzi do zmniejszenia obrotów firm produkcyjnych. Tym samym dochodzi
> do gwałtownego wzrostu kosztów stałych w cenie finalnego produktu &#8211;
> np. utrzymania hali produkcyjnej itp. itd.
>

Ja jestem częściej klientem niż producentem i mam wrażenie, ze większość
jest w takim położeniu. Nie nazywam się Gates któremu wzrost kosztów
utrzymania rekompensuje inflacyjny wzrost cen tego co robi. Ni twierdzę, ze
wszystkim opłaca się deflacja, każdy musi przeprowadzić własną kalkulację.
Ty wolisz inflację. Wolno Ci. Dla mnie wygodniejsza jest deflacja. Wolę jak
ceny spadają nie jest dla mnie istotne z jakiego powodu. Mniejsza konsumpcja
to mniejsze zanieczyszczenie, mniej samochodów na drodze mniej powodzi
takich jak na Węgrze i więcej czasu na to co lubię robić.



> Taka sytuacja prowadzi do bankructw najsłabszych podmiotów (oczywiście
> uzdrawia w dłuższym terminie gospodarkę) niemniej powoduje następne
> osłabienie popytu przez kolejną rzeszę bezrobotnych. Rządy w takich
> wypadkach starają się pompować pieniądze w rynek, ale muszą to robić z
> bardzo dużym wyczuciem bo może dojść do stagflacji.

Spodziewać się wyczucia od biurokracji rządowej to pruderia, której nie
rozumiem. Timing nigdy się urzędnikowi nie udał w historii i nigdy się nie
uda. Dobranie adekwatnych środków do zjawiska też nigdy nie nastąpiło. Nie
znam takich faktów z historii gospodarczej świata. Ale człowiek uczy się
cały czas. Czekam na przykład od Ciebie. Na jakiej podstawie twierdzisz, że
tym razem urzędnicy wyciągną nas z kłopotów, które sami spowodowali.

>
> Piszesz, że jest ci bez różnicy czy sprzedajesz czosnek z Chin czy z
> Polski. W sensie mikroekonomicznym masz jak najbardziej racje, ale już z
> punktu widzenia makroekonomii pozwalasz zarobić Chińczykowi, nie Polakowi.
> Jednocześnie ten Polak nie będzie miał później pieniędzy na zakupy innych
> towarów a czasem jeszcze idąc na zapomogę stwarza dodatkowe koszty dla
> Państwa, które ostatecznie przerzuca je na Ciebie jako jego obywatela w
> formie podatków.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem. Nie pisałem o żadnych nacjonalizmach
gospodarczych. To nie działa. W moim interesie jest otrzymać produkt o
najwyższej jakości za najniższą cenę. Kto mi to daje to dla mnie nie ma
najmniejszego znaczenia. Zaoszczędzone pieniądze mogę przeznaczyć na pomoc
dla potrzebujących. Cła i podatki nie są od polityki socjalnej.

>
> Generalne w ekonomii panuje przekonanie, iż procesy inflacyjne napędzają
> gospodarkę a procesy deflacyjne spowalniają ją.
>

Mnie przekonania ekonomiczne latają koło dupy. Liczy się dla mnie jakim
wysiłkiem mogę zapewnić egzystencję swoją i mojej rodziny na założonym
poziomie. Krótko mówiąc jaki czas ze swojego skończonego życia muszę na to
poświęcić. To nie jest gra komputerowa, ja nie ma 3 żyć.

> Tutaj więc trudno mi jest zgodzić się z Tobą, iż deflacja jest pozytywna
> przynajmniej w średnim okresie.
>
To się nie zgadzaj. Twoje prawo i Twoja wola. Ja żyje tu i teraz w żadnym
krótkim terminie czy długim. Mam swoje, przez siebie, zdefiniowane interesy.
Jak każdy. I w moim interesie jest by żyć jak najdłużej w jak najlepszej
kondycji. Podoba mi się to życie. Harowanie po 10 godzin dziennie w średnim
terminie zgodnie z przekonaniami ekonomistów zupełnie mi nie odpowiada.
Piszę tylko o sobie. I widzę przecież, że jestem w mniejszości. Większość
woli jak ją zgodnie z przekonaniami ekonomistów w długim terminie przy
pomocy inflacji okradają z ich życia.

do góry

> Co szkodzi wydrukować tyle pieniędzy aby, każdy z obywateli
> czuł się bezpieczny egzystencjalnie - stać go na podstwaowe sprawy związane
> z mieszkaniem i żywnością

Nie łapię co masz na myśli. Przecież drukowanie pieniędzy to forma
podatku - pomniejszanie wartości posiadanych przez ludzi papierków.

--
eost.

do góry

W dniu 2010-10-10 16:07, totus pisze:

> Nie mam wiedzy na ten temat ale silne przeczucie, że większość wolałaby
> deflację.


Czyli ujemny PKB , wzrost bezrobocia, zmniejszenieilosci pieniadza, bra
kredytow. Zasadniczo wlasnie zbankrutowalo panstwo w ktorym zyjesz

do góry

Jan Strybyszewski wrote:

> W dniu 2010-10-10 16:07, totus pisze:
>
>> Nie mam wiedzy na ten temat ale silne przeczucie, że większość wolałaby
>> deflację.
>
>
> Czyli ujemny PKB , wzrost bezrobocia, zmniejszenieilosci pieniadza, bra
> kredytow. Zasadniczo wlasnie zbankrutowalo panstwo w ktorym zyjesz

No tak. Rozpatrzmy taki przykład. Rynek jajek. W populacji żyje 1000 osób i
one jedzą tyle jajek ile chcą i ile potrzebują i to jest średnio 10 jaj
tygodniowo. Czyli każdy zjada 10 jaj x 52 tygodnie = 520 jaj na rok. Rynek
jest zrównoważony i produkcja jaj jest 520 jaj x 1000 osób daje 520 tyś jaj
rocznie. Na rynku mamy nowoczesną gospodarkę obsługiwaną przez pieniądz
papierowy gdzie wymiana pracy na dobra następuje za pośrednictwem tych
pieniędzy. Na tym rynku obowiązuje złoty polski. Cena jednego jajka to 0,5
złotego. Czyli z produkcji spływa do konsumentów 520 tyś jaj rocznie , a w
odwrotnym kierunku 260 tys złotych polskich. Ale ludzie jak to ludzie lubią
się rozmnażać. Po jakimś okresie populacja wynosi już 1100 osób i gusta
żywieniowe się również zmieniły teraz jedzą 12 jaj tygodniowo i jeszcze jest
moda na wydmuszki to jeszcze 3 jajka na tydzień. Zapotrzebowanie wzrosło do
15 jaj x 52 tygodnie x 1100 osób = 858 tyś jaj rocznie. Produkcja chce
zarobić i rośnie równomiernie z zapotrzebowaniem i robi tyle ile potrzeba
czyli 858 tyś na rok. Jednak kwota pieniędzy jaka obsługuje ten rynek się
nie zmieniła czyli rynek dalej jest obsługiwany kwotą 250 tyś złotych polski
i teraz jajko kosztuje. 250 tyś złotych polskich / 858 tys jaj = 0,29
złotego.
I co? Jest deflacja, konsumpcja rośnie, zatrudnienie rośnie, dobrobyt rośnie
nikt nie bankrutuje. Wystarczy pomyśleć i nie powtarzać kwestii z telewizji.

do góry

W dniu 2010-10-11 22:00, totus pisze:
> Jan Strybyszewski wrote:
>
>> W dniu 2010-10-10 16:07, totus pisze:
>>
>>> Nie mam wiedzy na ten temat ale silne przeczucie, że większość wolałaby
>>> deflację.
>>
>> Czyli ujemny PKB , wzrost bezrobocia, zmniejszenieilosci pieniadza, bra
>> kredytow. Zasadniczo wlasnie zbankrutowalo panstwo w ktorym zyjesz
> Jednak kwota pieniędzy jaka obsługuje ten rynek się
> nie zmieniła czyli rynek dalej jest obsługiwany kwotą 250 tyś złotych polski
> i teraz jajko kosztuje. 250 tyś złotych polskich / 858 tys jaj = 0,29
> złotego.
> I co? Jest deflacja, konsumpcja rośnie, zatrudnienie rośnie, dobrobyt rośnie
> nikt nie bankrutuje. Wystarczy pomyśleć i nie powtarzać kwestii z telewizji.

Przy ograniczonej podaży pieniądza i rosnącym popycie na jajka cena
jajka wzrośnie i tyle. Deflacja byłaby wtedy gdyby kupujący się
zbuntowali i ograniczyli popyt (bo np. cholesterol ich przestraszył) a
nadwyżki pieniądza schowali do skarpety. Przecież jutro za te same
pieniądze kupią więcej jajek - bo jest deflacja.

Wszystkimi sposobami chcesz obalić tezę, że inflacja jest dobra a
deflacja zła. Nie przyszło Ci do głowy, że teza jest i tak fałszywa i
ani inflacja ani deflacja nie jest dobra? Rzekłbym, że inflacja ma po
prostu lepszy 'public relations' bo w przypadku deflacji beneficjenta
nie ma, a w przypadku inflacji jest nim emitent pieniądza drukując
'pusty' pieniądz. Ponadto w przypadku inflacji bank centralny ma wpływ
na politykę monetarną a podczas deflacji nie (ujemne stopy procentowe).

do góry

i jeszcze jeden problem

UE ma ujemną stopę przyrostu naturalnego, w tym również Polska.

akuku...

A deflacja bierze się z faktu występowania przewagi podaży nad popytem... o
ile nie jest ona podyktowana zmianą technologii wytwarzania to wszyscy
producenci i handlowcy ograniczają swoje zyski...

oj totus coś duże luki masz...


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

PMG wrote:

> W dniu 2010-10-11 22:00, totus pisze:
>> Jan Strybyszewski wrote:
>>
>>> W dniu 2010-10-10 16:07, totus pisze:
>>>
>>>> Nie mam wiedzy na ten temat ale silne przeczucie, że większość wolałaby
>>>> deflację.
>>>
>>> Czyli ujemny PKB , wzrost bezrobocia, zmniejszenieilosci pieniadza, bra
>>> kredytow. Zasadniczo wlasnie zbankrutowalo panstwo w ktorym zyjesz
>> Jednak kwota pieniędzy jaka obsługuje ten rynek się
>> nie zmieniła czyli rynek dalej jest obsługiwany kwotą 250 tyś złotych
>> polski i teraz jajko kosztuje. 250 tyś złotych polskich / 858 tys jaj =
>> 0,29 złotego.
>> I co? Jest deflacja, konsumpcja rośnie, zatrudnienie rośnie, dobrobyt
>> rośnie nikt nie bankrutuje. Wystarczy pomyśleć i nie powtarzać kwestii z
>> telewizji.
>
> Przy ograniczonej podaży pieniądza i rosnącym popycie na jajka cena
> jajka wzrośnie i tyle. Deflacja byłaby wtedy gdyby kupujący się
> zbuntowali i ograniczyli popyt (bo np. cholesterol ich przestraszył) a
> nadwyżki pieniądza schowali do skarpety. Przecież jutro za te same
> pieniądze kupią więcej jajek - bo jest deflacja.
>
> Wszystkimi sposobami chcesz obalić tezę, że inflacja jest dobra a
> deflacja zła. Nie przyszło Ci do głowy, że teza jest i tak fałszywa i
> ani inflacja ani deflacja nie jest dobra? Rzekłbym, że inflacja ma po
> prostu lepszy 'public relations' bo w przypadku deflacji beneficjenta
> nie ma, a w przypadku inflacji jest nim emitent pieniądza drukując
> 'pusty' pieniądz. Ponadto w przypadku inflacji bank centralny ma wpływ
> na politykę monetarną a podczas deflacji nie (ujemne stopy procentowe).

Moim celem nie jest zmieniać Twoje przekonania. Pokazałem krok po kroku na
liczbach, że deflacja nie przeszkadza w powiększaniu dobrobytu. Pokazałem,
że pieniądz to tylko przelicznik jakim ludzie się posługują by wymienić
swoją pracę na to czego potrzebują. Ty możesz to rozumowanie przyjąć, możesz
odrzucić. Rób co chcesz. W moim przykładzie jest pokazane, że
zapotrzebowanie rośnie i podaż za tym nadąża. Nie ma motywów. Jajka są tylko
umownie. Mogą tam być kłódki, chleb albo prezerwatywy albo każde z 10/15
jajek może oznaczać inny segment rynku, wszystko jedno. To prawda, że
inflacja jest dobra dla emitenta, a ponieważ emitent jest odpowiedzialny za
budżet to poprzez inflacje emitent nakłada podatek na mniej spostrzegawczych
i zaradnych. Przy inflacji zyskują wszyscy konsumenci, którzy czerpią z
budżetu w takiej proporcji w jakiej z budżetu czerpią. Przy deflacji zyskują
wszyscy, którzy pracują poza budżetem. Ponieważ praca jest świadczona w
sposób ciągły w czasie i inflacja/deflacja następuje w sposób ciągły w
czasie. Rozliczenie pracy następuje w sposób dyskretny w czasie. Najczęściej
raz w miesiącu. Dodatkowo z budżetu czerpię w minimalnym stopniu oraz za
pracę świadczoną 15 danego miesiąca, która rozliczana jest 30 danego
miesiąca wole dostać więcej jajek niż mniej, niż się umówiłem, to dla mnie
lepsza jest deflacja. Nigdzie nie twierdziłem, że deflacja jest lepsza od
inflacji. Nigdy nie uogólniam i nie generalizuję. Przedstawiałem tylko racje
dlaczego deflacja jest lepsza dla mnie. Ideałem byłaby równowaga. No ale
ideały są tylko w matematyce. Na koniec dodam przykład jaka dobra jest
inflacja dla lokat bankowych gdzie od odsetek państwo pobiera 19% podatek.
Można to policzyć przy inflacji powiedzmy 10% i marży banku 2%. Widać
wyraźnie, że podatek uszczupla kapitał realny. Ty uważasz, ze to jest dobre
ja uważa, ze to mnie się nie opłaca. I tyle.

do góry

jap wrote:

> i jeszcze jeden problem
>
> UE ma ujemną stopę przyrostu naturalnego, w tym również Polska.
>
> akuku...
>
> A deflacja bierze się z faktu występowania przewagi podaży nad popytem...
> o ile nie jest ona podyktowana zmianą technologii wytwarzania to wszyscy
> producenci i handlowcy ograniczają swoje zyski...
>
> oj totus coś duże luki masz...
>
>

Ja pokazałem, że ceny spadają jak zapotrzebowanie rośnie, czyli gospodarka
rośnie, przy biernej postawie emitenta. Ty mówisz, ze ceny spadają jak
zapotrzebowanie spada, czyli gospodarka się kurczy, przy biernej postawie
emitenta. Jedno drugiego nie wyklucza. To są dwa obrazy tego samego
zjawiska. Na jednostkę produkcji przypada mniej pieniędzy. A ku ku ...
Innymi słowy inflacja jest wtedy gdy dynamika produkcji pieniędzy jest
większa niż dynamika produkcji dóbr i usług, a deflacja gdy dynamika
produkcji pieniędzy jest mniejsza niż dynamika produkcji dóbr i usług. czy
dynamika produkcji dóbr i usług jest dodatnia czy ujemna nie ma znaczenia. A
ku ku ...

do góry