Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m...@p...waw.pl...
"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:
>> No nie - zaczeli odchodzic jakies 90m nad ziemia. Czy raczej -
>> mieli
>> taka ochote.

>Tzn. skąd to wiemy, i kto konkretnie miał ochotę na co.
>Bo skąd wiemy co robili (co robił kapitan), jest proste - zostało to
>zarejestrowane m.in. w FDR (i CVR) i można to obejrzeć/odsłuchać.

No i gdzies na wysokosci 90m nad terenem padlo "odchodzimy", tylko
musialbym odszukac czy zidentyfikowali kto to powiedzial i w jakim
tonie ... moze pytajacym.
W kazdym badz razie wysokosc juz spadala w takim tempie, ze decyzja
mogla byc tylko jedna.
Tylko chyba zle wykonana.

>> Fakt, ze to juz bylo wznoszace zbocze wawozu, ale ciagle spory
>> zapas.
>> Gdyby zdecydowanie pociagnal za stery, to moglo by sie udac

>Naturalnie - dlaczego miałoby się nie udać.

No - na tej wysokosci ~90m nad ziemia samolot schodzil ostro w dol, a
teren zaczal sie podnosic, wiec tak nie calkiem wiadomo czy by sie
udalo.
Raczej tak, bo wiemy co bylo dalej - niewiele zabraklo.

Zdaje sie, ze udalo im sie tez zejsc ponizej poziomu pasa, tylko
szczesliwie teren byl jeszcze nizej - co troche swiadczy o
umiejetnosciach ...

>Przez kilka ostatnich sekund
>przed zderzeniem z brzozą samolot leciał praktycznie poziomo,

>z prędkością o przynajmniej kilkadziesiąt km/h większą niż Vs,
>z praktycznie 1G. To w czym miałby tkwić problem?
>Nie musiałby zresztą "zdecydowanie" ciągnąć za nic, wystarczyłoby
>delikatnie.

delikatnie ciagnal, tylko zapomnial autopilota wylaczyc, a ten nadal
lecial w dol - zgodnie z ustawieniami.

>> - tam pare metrow zabraklo.

>Nic podobnego nie wynika jednak z dostępnej wiedzy. Wygląda raczej na
>to, że po prostu pilot nie spodziewał się wysokiego drzewa przed
>pasem.
>Gdy je zobaczył we mgle, po dodaniu opóźnienia reakcji człowieka
>i samolotu, nie zdążył już się wznieść.

To nie bylo jedno wysokie drzewo - to byl caly las. No powiedzmy wiele
drzew.

On po prostu w tym miejscu powinien byc 100-200m wyzej.
I IMHO - myslal ze jest odpowiednio wysoko.

>Profil podejścia jest jednym na
>to dowodem, ale zapis rozmów w kabinie jest drugim. Przecież to
>wszystko
>można sobie bardzo dobrze wyobrazić, i wszystko jest spójne - kapitan
>ekspert wykonuje ryzykowne podejście, wszyscy wstrzymują oddech
>(łącznie
>z generałem, który nie ma na tym sprzęcie doświadczenia), zderzenie
>z drzewem, ktoś zaklął, nie zdając sobie jeszcze sprawy, że ich los
>się
>właśnie skrystalizował, utrata kontroli, dalsze krzyki.

Ale masz tez druga wersje - kapitan ma wysokosciomierz przestawiony o
~150m.
Pokazuje mu bezpieczne 250m nad pasem. Wiec schodzi.
Troche sie pogubil w odleglosci, wiec schodzi ostro.
Nawigator odczytuje wysokosc radiowa - 200, 150, 100m - ciagle
bezpieczne.

I teraz mamy pare sekund nad zboczem jaru - gdzie predkosc opadania
jest rzedu 7m/s.
Jakos sobie nie wyobrazam pilota, ktory z wysokosci 100m "pikuje" w
dol bez widocznosci przez wiele sekund.

Nawigator zajety odczytywaniem radiowysokosciomierza, wiec gapi sie w
niego, a tam ciagle bezpieczne 100m.
Jego raczej rozgrzeszam - mial zadanie sie gapic.

Pytanie co robil drugi pilot i ewentualnie Blasik - gapili sie we mgle
wypatrujac Ziemi, czy widzac zejscie ponizej 100m baro woleli siedziec
cicho - po co maja kolege obciazac.

>Generał w pewnym momencie przypomina o 100 m, ale dowódca go
>ignoruje,
>podobnie jak swojego drugiego pilota, który sugeruje odejście.
>Tunnel vision, perspektywa zwycięstwa w trudnym boju. W pewnym sensie
>to
>może rzeczywiście oni tam wszyscy zginęli, ale kapitan poległ.

Tunnel vision - masz za zadanie schodzic po sciezce, masz przed soba
wysokosciomierz, ktory pokazuje ~250m, to ignorujesz nieistotne dane,
jak jakies "100m".
Nie stanowia zagrozenia.

A potem wyszlo drugie zbocze jaru, wysokosc nad ziemia zaczela spadac
jak z ckm, wiec padlo "odchodzimy", ciagle jakies 80m nad terenem -
choc juz wznoszacym.
Podejrzewam, ze wtedy wcisnal "uchod", a tu niespodzianka - w tym
trybie przycisk nie dziala ...

>Tak sobie myślę, że ta akcja z altimetrem (ciśnienie STD) nie
>spowodowała, że kapitan nie znał wysokości baro - pewnie korzystał
>z dodatkowego altimetru (standby czy jak to tam się nazywa po
>rosyjsku).

Zapasowy jest obok, ale czy sie na niego patrzyl - to sie juz nie
dowiemy.
Podobnie jak nie wiadomo kto cisnienie przestawil - moze byl
nieswiadomy.
Ale wyglada mi na to, ze to on przestawil ... chyba, ze sie jakos
"samo" przestawilo.

>Swoją drogą, czy to nie jest tak, że wszyscy, którzy znali realia
>w tamtej jednostce (później upublicznione), nie powinni spodziewać
>się
>w każdej chwili właśnie czegoś takiego?

>- młodzi piloci, z minimalnym stażem (dyskusyjnym zresztą), jako
> kapitanowie

Nie az takim malym ... teoretycznie.
Ale fakt - nieduzy, jak na lotnictwo cywilne, a tu przeciez
"najwazniejsza osoba w panstwie".

>- co chwilę zamiana ról

moglo przeszkodzic.

>- braki w wyszkoleniu (pilot nie wie, że można łatwo wyłączyć
> nieinteresującą nas część funkcjonalności TAWS???)

Trudno powiedziec. To prawdopodobnie nie jest cos, co w instrukcji
podkreslano.
Poza tym zobacz na bardziej doswiadczonych ekspertow - "po Pull Up
pilot bezwarunkowo powinien odejsc w gore".

Nie, nie w Smolensku.

>- fałszowanie dokumentacji lotów tajemnicą poliszynela

Takie tam drobne. Ku chwale ojczyzny.

>- brak jakiegokolwiek CRM, omówienie podejścia - nikt nie wie, co
>robi
PF

Tu mi trudno powiedziec, bo jakos nigdzie nie trafilem na opis
wzorcowego podzialu rol .

>- nie wiem jak działa autopilot w Tu-254m, ale z pewnością pilot
> zastosował tu jakąś "autorską" procedurę - sterowanie szybkością
> w pionie przez AP ("VS") w takiej fazie podejścia? Czy oni takie
> cuda
> robili tam rutynowo?

Pewnie tak, ale ... czy to akurat jakos bardzo ryzykowne to nie wiem
... hm, rosyjski samolot - powinni dobrze opisac procedure podejscia
do kiepskich lotnisk.

>> Ale nie pociagnal - chyba nacisnal Uchod i sie zdziwil, ze nie
>> dziala,

>Nie wydaje mi się, by informacja o działaniu tego przycisku (test na
>drugim tupolewie) była upubliczniona.

Cos mi chodzi po glowie, ze opisano wynik takiego eksperymentu.

>Nie wyobrażam sobie, by mogło to
>zależeć od faktycznie odbieranych sygnałów ILS.

Ja tez sobie nie wyobrazam, szczegolnie ze przy odejsciu wychodzisz z
zakresu wiazki schodzenia.

No to pilot tez sobie nie wyobrazal i wcisnal, liczac na odejscie.

>Prawdopodobnie to
>było tak, że ten przycisk działał wtedy, gdy autopilot sterował
>wysokością, być może jednak przycisk wymagał jakiegoś trybu podejścia
>(np. ILS albo LNAV/VNAV).

No jakos tak - wymagal odpowiedniego trybu podejscia, a innych nie
dzialal.
Co akurat moglo byc nie napisane wyraznie w instrukcji - bo np opisali
dzialanie w kilku trybach, a reszty nie.

Zreszta - skoro trzeba bylo az eksperymentu ... to widac nie byla to
wiedza powszechna ...

>Niezależnie od tego, w upublicznionych informacjach nie widać żadnej
>próby odejścia (ani w ogóle zwiększenia wysokości AGL) przed
>zderzeniem
>z brzozą.

Cos tam pisali, ze widac drobny ruch wolantu, ktory byl jednak za
maly, aby AP wylaczyc.

Ale potem jednak widac i zdecydowany ruch wolantu, i przestawienie
silnikow - i jak sam piszesz - poziomy lot przy brzozie, wiec ktos
jednak wyszedl z opadania.

>A było na to kilka sekund, gdy już znaleźli się te 20 metrów
>nad ziemią i przypuszczalnie uzyskali z nią kontakt wzrokowy (jeśli
>nie
>uzyskali, to bym bardziej nie wiem na co czekali).
>Kto używałby jakiegoś przycisku, gdyby rzeczywiście nie chciał
>kontynuować w takich okolicznościach?

No - jesli chcesz odejsc i masz przycisk to tego, to wciskasz, a potem
cierpliwie czekasz na reakcje, bo te silniki powolutku nabieraja
obrotow, a automat delikatnie steruje.
I sekundy uciekaja, a ziemia coraz bilizej.

Zreszta chodzi mi po glowie jakis wypadek na zachodzie, gdzie kapitan
tez sie zdziwil, ze TOGA przy starcie nie dziala ...

>Gdyby rzeczywiście było tak, że chcieli przelecieć 100 m nad pasem,
>to żadna katastrofa by nie miała miejsca, bo ten cały jar miał
>głębokość
>o połowę mniejszą.

Ale to byla glebokosc dodatkowa. 100m nad pasem oznaczalo jakies 150m
nad dnem jaru.

>Aczkolwiek nie widzę żadnego sensownego motywu do
>takiego działania. Zresztą "do dwudziestu podejdziemy" co oznacza?

A trudno powiedziec, ale jakos nie wyobrazam sobie pilota, ktory
schodzi do 20m nad lasem, w ktorym wysokie drzewa sa.
Tudziez wierzy w taka precyzje wysokosciomierza.

IMO - kapitan chcial zrobic normalne podejscie i sie wycofac na 100m,
no moze 90, tylko ... mu nie wyszlo.
Czy wrecz - nie potrafil w takich warunkach.

>Swoją drogą, minimum to było 120 m, nie 100. Zejście do 100 m
>(obojętnie
>jak liczone) było już karygodnym złamaniem przepisów. Rosyjskie 100 m
>obowiązywałoby tylko wtedy, gdyby było mniejsze (niż 120 m minimum
>pilota przy takim podejściu formalnym 2NDB).

To juz tam jakies niuanse z przepisow ... ktore pilot powinien biegle
znac, ale moze nie w specpulku :-)
Gdzies tam mowia, ze drugi pilot powinien 20m wyzej powiedziec
"Decyzja" - ale znow - moze to tylko w cywilu.

120, 100 czy nawet te "opoznione 100" wiec 90m nie stanowily wielkiego
zagrozenia.
Im sie udalo zejsc na 0m, tylko trudno powiedziec - ile metrow
swiadoma lub nie decyzja pilota, a przy ilu zawiodl sprzet - czyli
wlasnie to nieumiejetne odejscie/przycisk Uchod.


>> potem jakos slabo ciagnal za stery ... n-ty blad zalogi, ale ten
>> byl
>> ostatni ..

>Nie ciągnął w ogóle - sterował autopilotem. AP nie pozwala zapewne na
>sterowanie tylko w poziomie, a kapitan potrzebował AP do trafienia na
>pas. W związku z tym używał AP także do sterowania wysokością.

Tzn w poziomie autopilotem sterowal FMS, a w pionie kapitan mu zadawal
recznie "kat znoszenia".
Ale tak bylo do jakis 50m nad ziemia, gdy sie pojawil ten "delikatny
ruch wolantu".

>> IMHO - on chyba lecial na barycznym, tylko zapomnial, ze przestawil
>> cisnienie.

>Teraz myślę, że nie zapomniał.

Mi pasuje, ze zapomnial.

>Głupie to było (ustawienie STD), ale może
>nie aż tak bardzo strasznie jak mi się wydawało.
>Możliwe że on w ogóle chciał podejść do 20 metrów na altimetrze
>barometrycznym.

nie wiem czy znajdziesz takiego pilota/wariata. 50m moze, ale 20 wsrod
drzew?
Wielkim samolotem w dodatku ?

Ale to tym bardziej chcesz, miec dokladny wysokosciomierz, a nie
przestawiony.

No i mowie - gdzies tam mial ok 7m/s opadania - juz to za duzo, potem
wykresy sa niedokladne - ale schodzic tak ponizej 100m ?

Chyba, ze miales na mysli RW - w miare dokladny, szybki ...

>> Albo nie on przestawil.
>A kto miałby przestawić kapitanowi ciśnienie podczas końcówki
>podejścia???

Cos tam sugerowano, ze nawigato - tylko nie bardzo widze jak mialby to
zrobic - od jego siedzenia do przycisku dosc daleko.

>> No chyba, ze faktycnie mieli zwyczaj schodzenia na RW ...

>Radioaltimetr jest praktycznie niezbędny w takich okolicznościach, to
>że
>go nie ignorowali to akurat dość oczywiste. Normalnie to jest tak, że
>samolot schodzi do barometrycznej wysokości minimalnej (MDA =
>altitude)
>(czyli np. kilkaset metrów AMSL - co odpowiada np. 120 m nad pasem),
>ale
>gdyby w którym momencie wysokość AGL (z radalt) zbliżyła się do tych
>120 m., albo była znacząco niższa niż spodziewana, to załoga wykonuje
>GA
>nie czekając na dalszy rozwój, nomen omen, wypadków.

Normalnie, to sie RA niemal nie wykorzystuje w lotnictwie cywilnym.
Wszystko jest oparte na barycznej.
Ale po Miroslawcu komisja zalecila uzywanie dostepnych pomocy, to
posadzili nawigatora - niech czyta.

I IMO - prawie udalo mu sie im d* uratowac - no bo jednak mieli
informacje, ze teren sie szybko zbliza, ale jest ciagle 90m nizej.
Gdyby zrobili wtedy prawidlowe odejscie...

Nawiasem mowiac - jesli dobrze pamietam, to RA ma tam automatyczny
alarm, ktory ustawiono na ... 65m, nie wiadomo czemu.

>W tym przypadku powinni stamtąd odlecieć najpóźniej grubo ponad 2 km
>przed progiem pasa (ew. dolecieć do 1800 m przed progiem na stałej
>wysokości 120 m, czy nawet jeśli przyjąć 100 m nad pasem i odlecieć).
>Do tego momentu to było legalne (no, 100 m nie) i nic by się wtedy
>nikomu nie stało. Zresztą oni o tym doskonale wiedzieli, "narwańcy",
>"ktoś za to beknie" itp.

Zauwaz, ze on sie rozbil kolo blizszej radiolatarni, gdzie jeszcze
powinien miec spora wysokosc.

IMHO to sie pogubil - i w pionie i w poziomie.


>Błędem było po prostu świadome zejście - bardzo grubo - poniżej
>minimów.
>Naciski, "racja stanu" (zarówno przed katastrofą, jak i po - także
>w raporcie) nie powinny mieć jakiegokolwiek miejsca.

Czy takie swiadome ... gdzies tam kilkanascie minut wczesniej pada w
rozmowie
"podejdziemy i odejdziemy". Taki byl plan pilota.

Potem wszedl Blasik i milczaco dal do zrozumienia, ze trzeba wyladowac
?

J.