"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

>>> No i zauwaz ze komisja obwinia cala zaloge
>
>>Cała załoga była odpowiedzialna za to, że nie wymusiła GA.
>
> Na razie to mowa o konfiguracji do lądowania.

A co było złego w konfiguracji?

> Tu samolot poszedl na straty.

Ale to raczej nie miało związku z rewerserami?

>>W zachodnich samolotach w ogóle nie da się uruchomić odwracaczy
>>w powietrzu.
>
> Widac u nich tez piloci czasem sie "ratowali" zamiast odejsc :-)

Raczej nikt normalny tego tak nie mógłby użyć. Podejrzewam, że mogło
chodzić o przypadkowe uruchomienie w czasie lotu - to jest problem,
który momentalnie staje się fatalny (dosłownie).

>>> PF krecil galka AP. Czyli to on musial sie patrzec w przyrzady.
>>Nie ma takiej implikacji.
>
> Wiec opieral sie na tym, co mu mowili ?

I co widział. No tak, bo jak inaczej?
Mógł czasem zerknąć na jakiś konkretny przyrząd (zwłaszcza wyżej), ale
nic więcej. Poniżej 50 m RA to IMHO każde, nawet chwilowe, przeniesienie
wzroku na przyrządy byłoby zbyt ryzykowne - i zbędne.

> Tak jak mowie - ma zadanie czytac RA. W ten sie gapi.

[NAV]
No tak. Ale jednak ogarnięcie także zwykłego altimetru chyba nie powinno
przekraczać jego kompetencji, nawet biorąc pod uwagę jego bycie
"greenhornem" oraz brak uprawnień. W podejściu NP sterowanie wysokością
wynika jednak z baro, nie z RA. RA to tylko jakby "bezpiecznik".
W podejściach precyzyjnych rolę baro przejmuje GS albo np. GPS + SBAS,
ale to nie jest tak, że schodzi się na ślepo według RA. Raczej wątpię,
by ich tak szkolono.

> Chyba tak, ale jakby mu w odpowiednim momencie cos krzykneli ...
> Gorizont mogl nie zrozumiec, zreszta i tak za pozno.

Nie za późno - nie chce mi się już szukać w transkryptach, ale między 50
i 40 RA - jakie 7-8 sekund przed brzozą. Spokojnie można było odejść,
nawet z "szukaniem przycisków".

> Jak widac, ale skoro mial uprawnienia do 100m, to pewnie zaliczyl
> podejscie IFR do 100m, a wczesniej cwiczyli ..

Miał uprawnienia nawet do 60 m. Co to ma do rzeczy? To były zupełnie
inne procedury. Tak jak napisałem, a jakby miał uprawnienia na "brak
DH", to co, w ogóle nie musi nic nigdy widzieć?

PAR to jest podejście precyzyjne. 2NDB to jest NPA.

>>Ale skąd taka precyzja? Przecież w takich warunkach prawdopodobne
>>możliwości są dwie - rozbicie się o ziemię albo ucieczka.
>>Ale walnięcie w drzewo?
>
> Przypadek? Zorientowal sie, ze automat nie odchodzi, pociagnal wolant,
> wyszlo ile wyszlo.

Bardzo podejrzany przypadek w całej serii innych podejrzanych
przypadków.

> A margines bardzo waski, biorac pod uwage ze "odchodzimy" padlo na 30m
> baro, pociagnal na wysokosci 0m, jego szczescie, ze grunt byl nizej w
> tym miejscu.

Ale dlaczego czekał aż 30 m?
To nie było żadne odchodzimy z zaskoczenia. Powinien zrobić to
natychmiast. Gdyby tego chciał, rzecz jasna.

> "grubo ponizej 50m" to konkretnie ile ?

Skąd mogę wiedzieć? Może 40 m? Weź też pod uwagę kąt pochylenia kadłuba
przy podejściu, piloci są wtedy nieco wyżej niż reszta samolotu.

> A sam las we mgle
> https://www.youtube.com/watch?v=PxIFh3NkEvM
>
> Widzisz wierzcholki drzew? Slabo ...

Tych nad głowami - nie, są poza kadrem. Tych w odległości - słabo je
widać, kodowanie video wycina (bardzo mały bit rate?). Wygląda na to,
że oddalone drzewa giną we mgle w całości.
Ale dla pilota to to jest zupełnie inna bajka.

> No wlasnie - z przerwami. Np
>
> https://youtu.be/fLmh3vR8jdk?t=223

Dokładnie. Tylko a) tu masz kilka razy lepsze warunki, b) znacznie
wolniejsze podejście. Jakby oni mieli porównywalne warunki, to by nie
było najmniejszego problemu, i w ogóle nie musieliby łamać żadnych
przepisów.

>>> poza tym musi jakos doprowadzic do tych 100m.
>
> No wlasnie - nie problem, ale jakos trzeba to zrobic.
> Tu PF regulowal kat schodzenia AP ... wiec musial reagowac na
> wskazania innych przyrzadow, bo widocznosc za oknem zero.

To są trywialne czynności, każdy pilot sobie z tym poradzi bez trudu.

>>To dlaczego tego nie zrobił?
>>Dlaczego nie ustawił 100 m na AP i nie przeleciał na tej wysokości
>>nad pasem? Widzisz tu jakiś możliwy powód? Bo ja nie.
>
> A da sie tak ? Bo z jakiegos powodu sterowal schodzeniem recznie, nie
> wpisal sobie 100m do AP ... choc z drugiej strony, to AP pewnie
> potrafi wysokosc utrzymywac w locie.

No pewnie że się da, co to by był za AP jakby miało się nie dać? Nawet
taki przedpotopowy AP jak tam ma dużo więcej możliwości (nawet bez FMS).
Taka funkcja jak schodzenie z założoną VS i wyrównanie na zadanej
wysokości - a następnie lot na niej - była w samolotach ze 40 lat
starszych.

> Nie - podchodzi do 90m na RA, mowi "odejscie" i wciska przycisk.

... czeka sekundę, sprawdza czy na pewno AP podnosi lot i czy AT ustawił
odpowiedni ciąg, sprawdza czy spojlery są schowane/nieuzbrojone (czy jak
to tam jest), podnosi częściowo klapy (aaa nie - mówi "klapy do XX
proszę" - coś takiego powiedział?)... Minęły łącznie 2 sekundy (nie
każdy jest orłem). I co dalej?

> A instrukcja Tu-154 opisuje dla zachodniego PAR czy dla rosyjskiego ?

Nie ma rosyjskiego PAR, chyba że w sensie tłumaczenia, ale to by było
raczej "NPAR" (to nie jest też podejście ASR). Nie miał uprawnień na
rosyjskie podejścia radarowe, i przypuszczalnie nigdy się z tym nie
spotkał wcześniej. Nie realizował też procedury.

> Raczej ten ich radar na tyle niedokladny, ze nie mozna nie go liczyc.
> Nie mowil, ze za nisko, wyrownac kazal na wysokosci 0.

Owszem. NPA, szczątkowe naprowadzanie w pionie.

> Bo tez zalezy od tego co jest w okolicy.

To oczywiście też, ale nawet jeśli w okolicy jest super płasko, to i tak
minima na Zachodzie są zwykle (znacznie) wyższe.

>>> Mamy jakies regionalne linie ?
>>ATR, CRJ, -8 itd. LOT też takich używa przecież.
>
> I pilotow do nich potrzebuja.

Ale ci mogą być z mniejszym "przebiegiem". Poczytaj może jakieś fora
o pracy w takich miejscach, co ja tam wiem.

>>> No chyba ze ... jak sie schodzi powolutku, to sie przyglebi bez
>>> ostrzezenia, bo tak z wykresow by wynikalo ...
>
>>Z TI, owszem.
>
> Hm, takie sobie zabezpieczenie ... ale moze normalnie wystarczaja inne
> komunikaty ...

A jak chciałbyś to lepiej zrobić?

>>"pull up" to jest jakby drugi stopień m.in. "sink rate". Nie ma sink
>> rate itp., nie ma pull up. Więc owszem, jak będzie schodził 1000
>> ft/min,
>>to nie będzie sink rate, ani następującego po nim pull up. Bo to jest
>>5 ms/s, nie ma o czym ostrzegać.
>
> I sie rozbije w lesie ...

Na własną prośbę. To jest potrzebne żeby np. lądować na autostradzie.
TAWS nie ma mapy drzew na autostradach. Może zakłada, że piloci nie
lądują na nich we mgle.

> No wlasnie UA mogli poprosic.

Rosjanie mieli prosić UA o pomoc w opracowaniu FMS? FMS był
wyprodukowany przez UA, i pewnie także przez nich zamontowany
(we współpracy z Polakami). Co mają do tego Rosjanie?

> Jesli FMS jest przydatny/standardowy, eksportowac swoje samoloty
> chca, czy nawet tylko latac za granice, sami FMS nie opracuja ... to
> moze weszli w kooperacje.

To już zbyt duży poziom abstrakcji dla mnie.

>
>>> Manetki na maksa i wolant ostro - tak sie leci poziomo ?
>
>>Tak się robi, gdy przed samolotem nagle pojawia się przeszkoda.
>
> Ale najpierw trzeba przejsc do lotu poziomego ...
>
>>> 8:40:49.585 Odchodzimy
>>> O tego liczymy.
>
>>To teraz MDA spadło poniżej 90 metrów? :-)
>
> Poprzednio odczytano "100" wiec ciagle bylo "w prawie" :-)

8:40:49.055 90 [metrów]
No nie. W prawie, to było do 120 m, a poprzednio odczytano "90". Więc tu
minimum było już przekroczone o więcej niż 30 metrów, o żadnym prawie
nie ma mowy.

> Na jesli chcial zejsc do ziemi, co czemu mowi "odchodzimy na drugie"
> 90m nad ziemia ?

Kto go tam wie? Nie zrobił tego.
Ja nie wiem kto to mówi. Mógł to raczej powiedzieć nawigator.

>>to i tak miałby wystarczająco dużo czasu, by zobaczyć, że to
>> nie działa, i odejść manualnie - tak, jak się to robi zawsze w
>> podobnych
>>okolicznościach.
>
> W podobnych - czyli jak automat nie zadziala?

Gdy automat nie zadziała, albo gdy w ogóle dzieje się coś, co nie
powinno się dziać.

> No i w koncu odszedl recznie, tylko moze ciut za dlugo sie orientowal,

"Ciut za długo" - tak jak napisałem, to była wieczność.
Pokaż mi pilota, który by tak robił. Przypomnę, że tamten nie jest IMHO
takim przykładem.

> To pierwsze bylo nieskuteczne, bo AP sterowal.

Dlaczego miałoby być nieskuteczne? To, że AP steruje wysokością nie
oznacza, że pilot nie ma nad tym ostatecznej władzy. Jedynie może to
powodować taki problem, że później trym jest dziwnie ustawiony - jeśli
w ogóle w Tu-154 AP steruje wysokością ruszając trymerami, i jeśli
w ogóle tam są trymery (nie tylko trym, ale w ogóle fizyczne trymery).

> Od poczatku pisano, ze AP sterowal w pionie.
> Przy czym to nie jest dokladnie Vertical Speed, sami Rosjanie
> niewyraznie pisza co to, jakis kąt, ale chyba nawet jednostek nie ma.
> Ot, AP jakos stabilizuje ... hm ... kąt pochylenia samolotu?

Też może tak być. Jeden diabeł w tych okolicznościach.

>>Po 9 sekundach od tego "odchodzimy" po "przebiciu" 90 m RA.
>
> A to "odchodzimy" to powiedzial ot tak, aby prokurator posmiertnie
> mogl odsluchac ?

Nie wiem czy to w ogóle powiedział. Jest bardzo ciche, mógł to
raczej powiedzieć ktoś daleko od mikrofonu.

> Tzn jest tak, ze FMS moze instruowac AP gdzie leciec w poziomie, a AP
> moze sterowac w pionie na podstawie innych zrodel.

Owszem, typowe.

> -zeby zadawac w FMS wysokosc punktu ... w przelocie to sie chyba nie
> stosuje, bo wysokosc moze byc zadana przez ATC,

Stosuje się, jak najbardziej. Wysokość zależy od ATC, oczywiście.
Oddzielnie są współrzędne punktów i oddzielnie sterowanie wysokością.
Tu FMS nie musiał nawet sterować wysokością, wystarczył sam AP.

> -AP powinien miec mozliwosc lotu na stalej wysokosci,

Na pewno miał. W przeciwnym przypadku np. nie mógłby latać z RVSM. Co to
by miał być za AP jakby nie miał stałej wysokości??? Bez przesady.

> Ale chodzi o to, aby ladnie zszedl np 500 do 100m, a nie - ustawiasz
> 100, to AP mozliwie szybko schodzi na to 100m, a potem trzyma.

To kwestia prostej kalkulacji, normalnie może to zrobić FMS (zobacz
"continuous descent", RNAV). Sam AP raczej nie ma takiej funkcji.

> Mam jakies kiepskiej jakosci, widze tylko ze minimalna wysokosc
> wlaczenia ABSU to 400m

Podejrzewam że to jest wymaganie formalne, żeby nie schodzić na AP zbyt
nisko. Dla AP jest bez różnicy czy to jest 10 m czy 1000 m.

>>Prawo miał - do 120 m, ale my nie możemy zakładać co chciał zrobić.
>
> IMO mozemy - dokladnie to powinien zrobic.

W moim słowniku "chciał" != "powinien".
--
Krzysztof Hałasa