eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.bankiJaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 latRe: Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat
  • Path: news-archive.icm.edu.pl!news.gazeta.pl!newsfeed.pionier.net.pl!news.nask.pl!new
    s.nask.org.pl!news.cyf-kr.edu.pl!not-for-mail
    From: "witrak()" <w...@h...com>
    Newsgroups: pl.biznes.banki
    Subject: Re: Jaki produkt dla chrzesnicy na przyszle 18 lat
    Date: Wed, 23 Feb 2011 15:50:49 +0100
    Organization: Academic Computer Center CYFRONET AGH
    Lines: 117
    Message-ID: <ik35mh$bu0$1@srv.cyf-kr.edu.pl>
    References: <2...@n...onet.pl>
    <2...@n...onet.pl>
    <ik2nq0$rjf$1@srv.cyf-kr.edu.pl>
    <2...@4...com>
    <ik2qvd$fc$1@srv.cyf-kr.edu.pl>
    <u...@4...com>
    <ik3079$6fp$1@srv.cyf-kr.edu.pl>
    <q...@4...com>
    NNTP-Posting-Host: dorsay.interkom.pl
    Mime-Version: 1.0
    Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
    Content-Transfer-Encoding: 8bit
    X-Trace: srv.cyf-kr.edu.pl 1298471441 12224 194.8.46.11 (23 Feb 2011 14:30:41 GMT)
    X-Complaints-To: n...@c...edu.pl
    NNTP-Posting-Date: Wed, 23 Feb 2011 14:30:41 +0000 (UTC)
    User-Agent: Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.1; en-US; rv:1.9.2.13)
    Gecko/20101207 Lightning/1.0b2 Thunderbird/3.1.7
    In-Reply-To: <q...@4...com>
    Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.biznes.banki:547732
    [ ukryj nagłówki ]

    Jarek Andrzejewski wrote:
    > On Wed, 23 Feb 2011 14:17:20 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
    > wrote:
    >
    >> Jarek Andrzejewski wrote:
    >>> On Wed, 23 Feb 2011 12:47:48 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
    >>> wrote:
    >
    >>>> Weź czasy Thacher w UK. Ile to było lat temu ? I jakie byly wyniki
    >>>> ? Albo cofnij się o paru prezydentów USA - przecież były nadwyżki
    >>>> budżetowe !
    >>>
    >>> czy Margaret Thatcher lub "paru prezydetów" USA zwiększało podaż
    >>> pieniądza w takim
    >>> (http://www.chartingstocks.net/2009/03/chart-of-the-
    us-money-supply-1917-2009/)
    >>> stopniu?
    >>
    >> Ale co to ma do rzeczy ? Na tamte czasy sytuacja, z jakiej te
    >> kraje zostały w miarę sprawnie i szybko wyprowadzone, była bardzo
    >> zła. Na jakiej podstawie twierdzisz, że z aktualnej sytuacji nie
    >> da się podobnie wyjść w ciągu kilku/nastu lat ? (Zastrzegam: nie
    >
    > a) bo obecnasytuacja jest znacznie poważniejsza
    > b) bo tylko w UE niektórzy nieśmiało próbują ciąć wydatki (np. UK), a
    > USA brnie w dług coraz głębiej
    > c) bo właśnie o kilkunastu latach od teraz dyskutujemy. Zgoda: gdyby
    > dziś ktoś taki jak Margaret Thatcher objął władzę w USA i UE, to w
    > ciągu parunastu lat "wyszlibyśmy", ale szans na to niestety dziś nie
    > widać

    No, ale to Ty powinieneś *wykazać*, że się ktoś taki nie znajdzie
    i nie zrobi porządku. To, co przeciwstawiasz mojemu stwierdzeniu
    "nie wiemy, bo nie mamy podstaw, aby jakieś umotywowane
    przewidywania budować" stanowi wyłącznie Twoje *przekonanie*, że
    "jest źle i będzie gorzej".
    Mogę nawet prywatnie się z Tobą zgadzać, ale nie może to stanowić
    żadnego uzasadnienia dla odrzucenia przewidywań nieco mniej
    pesymistycznych. Jednym słowem: "nie wiemy jak będzie, a prywatnie
    obawiamy się, że będzie gorzej", ale na pewno nic ponad to właśnie.

    >
    >> Poziom długu z założenia jest wskaźnikiem krótkoterminowym. I
    >> wysokość tego długu nie ma tu nic do rzeczy.
    >
    > śmiem twierdzić, że to czy kraj ma dług na poziomie dochodów z
    > miesiąca, roku czy wielu lat ma spory wpływ na to, ile warte są jego
    > obietnice spłaty owego długu. A z tym też wiąże się wiara, że
    > pieniądze emitowane przez takie państwo mają wartość.

    Powtarzam: to już jest wyprowadzanie prognozy w oparciu o
    obserwowany aktualnie poziom długu. Ta prognoza opiera się na
    szeregu założeń, z których część jest łatwiejsza do umotywowania a
    reszta mniej. Jedno z takich założeń podałeś powyżej.

    >
    >> 1. Wszystko są to wskaźniki oceny sytuacji i to krótkoterminowe -
    >> odnoszące się do stanu w danym momencie i do niczego więcej. Jeśli
    >
    > a jak może się zmienić ten stan w "kolejnym momencie", jeśli wiadomo,
    > że państwo nie jest w stanie spłacić swoich długów w ciągu wielu lat?
    > Przecież spłata ponad 700 mld zł przy wpływach budżetu na poziomie
    > ułamka tej kwoty to nie jest "krótki termin" (już teraz same odsetki
    > zabierają w przybliżeniu tyle co wpływy z całego PIT!).
    > Jeśli coś w tej sytuacji może nastąpić "w krótkim terminie", to
    > jedynie wzrost tego długu (co niestety ma miejsce).

    Skąd wiadomo ? Na czymś się opierasz. Pewnie na słusznych modelach
    z zakresu ekonomii, ale też może na tzw. zdrowym rozsądku. Ale są
    państwa znacznie bardziej zadłużone niż nasza, których pozycja
    gospodarcza jest uważana za znacznie lepszą. Na jakie zasadzie ?
    Zaten jest problem i samym budowaniem modeli. Ergo mamy niepewne
    modele i niedokładne dane do nich. :-(

    Nie twierdzę, że czyjeś konkretne stwierdzenia są fałszywe. Idzie
    mi o to, że budowanie prognoz długookresowych jest znacznie
    bardziej skomplikowane, niż się to niespecjalistom (łącznie ze
    mną) wydaje. I większość wniosków wysnuwanych w oparciu o
    "zdroworozsądkowo" budowane prognozy jest słuszna tylko dla bardzo
    wąskiego marginesu odchyłek od pierwotnych założeń i na niezbyt
    długi okres.

    I dlatego one mnie niewiele mocniej przekonują niż wieszczby
    Nostradamusa.

    >
    >> Zatem potencjalny rozwój wypadków (mierzony Twoim "ukochanym"
    >> poziomem długu :-) ) może być bardzo różny. Nie chcę odwoływać się
    >
    > ok, podaj choć jeden prawdopodobny rozwój wydatków, którego wynikiem
    > byłaby spłata tego długu powiedzmy w ciągu 10 lat. Oczywiście coś
    > innego niż hiperinflacja, dzięki której państwo spłaciłoby go nic nie
    > wartym - choć co do grosza - pieniądzem.

    Znowu: ja nie zajmuję się przewidywaniem i nie próbuję przekonać
    Cię do jakiejś mojej tezy. Ja tylko próbuję pokazać, że "dowody"
    płynące jakoby z rozumowań (w tym tych, na których oparte są
    niektóre Twoje argumenty) są nie do obrony.
    Nie masz sposobu, aby udowodnić, że lepiej w perspektywie
    kilkunastu lat inwestować w złoto (albo wanad, albo coś innego),
    niż w fundusz inwestujący fifty-fifty w akcje i obligacje.

    >> 2. Nieuświadomione niebezpieczeństwa są, czy nie są elementem
    >> istotnym dla gry giełdowej ? Pokaż mi, jak przewidzieć i
    >> uwzględnić w prognozach ekonomicznych powódź w Australii, która
    >> spowodowała zawirowania na rynku surowcowym (antracyt).
    >
    > pewnie nie da się. Shit happens.
    > Za to skutki inflacji da się przewidzieć, bo nigdy nie były inne niż
    > strata tych, którzy w "psutym" pieniądzu lokowali efekty swojej pracy.

    Jasne, shit happens. Ale nie tylko :-)
    Co będzie, gdy nowe badania geologiczne spowodują za siedem lat
    znalezienie największych na świecie pokładów złota w kieleckiem ? :-P

    Pozdr.

    witrak()

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1