Jarek Andrzejewski wrote:
> On Wed, 23 Feb 2011 14:17:20 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
> wrote:
>
>> Jarek Andrzejewski wrote:
>>> On Wed, 23 Feb 2011 12:47:48 +0100, "witrak()" <w...@h...com>
>>> wrote:
>
>>>> Weź czasy Thacher w UK. Ile to było lat temu ? I jakie byly wyniki
>>>> ? Albo cofnij się o paru prezydentów USA - przecież były nadwyżki
>>>> budżetowe !
>>>
>>> czy Margaret Thatcher lub "paru prezydetów" USA zwiększało podaż
>>> pieniądza w takim
>>> (http://www.chartingstocks.net/2009/03/chart-of-the-
us-money-supply-1917-2009/)
>>> stopniu?
>>
>> Ale co to ma do rzeczy ? Na tamte czasy sytuacja, z jakiej te
>> kraje zostały w miarę sprawnie i szybko wyprowadzone, była bardzo
>> zła. Na jakiej podstawie twierdzisz, że z aktualnej sytuacji nie
>> da się podobnie wyjść w ciągu kilku/nastu lat ? (Zastrzegam: nie
>
> a) bo obecnasytuacja jest znacznie poważniejsza
> b) bo tylko w UE niektórzy nieśmiało próbują ciąć wydatki (np. UK), a
> USA brnie w dług coraz głębiej
> c) bo właśnie o kilkunastu latach od teraz dyskutujemy. Zgoda: gdyby
> dziś ktoś taki jak Margaret Thatcher objął władzę w USA i UE, to w
> ciągu parunastu lat "wyszlibyśmy", ale szans na to niestety dziś nie
> widać

No, ale to Ty powinieneś *wykazać*, że się ktoś taki nie znajdzie
i nie zrobi porządku. To, co przeciwstawiasz mojemu stwierdzeniu
"nie wiemy, bo nie mamy podstaw, aby jakieś umotywowane
przewidywania budować" stanowi wyłącznie Twoje *przekonanie*, że
"jest źle i będzie gorzej".
Mogę nawet prywatnie się z Tobą zgadzać, ale nie może to stanowić
żadnego uzasadnienia dla odrzucenia przewidywań nieco mniej
pesymistycznych. Jednym słowem: "nie wiemy jak będzie, a prywatnie
obawiamy się, że będzie gorzej", ale na pewno nic ponad to właśnie.

>
>> Poziom długu z założenia jest wskaźnikiem krótkoterminowym. I
>> wysokość tego długu nie ma tu nic do rzeczy.
>
> śmiem twierdzić, że to czy kraj ma dług na poziomie dochodów z
> miesiąca, roku czy wielu lat ma spory wpływ na to, ile warte są jego
> obietnice spłaty owego długu. A z tym też wiąże się wiara, że
> pieniądze emitowane przez takie państwo mają wartość.

Powtarzam: to już jest wyprowadzanie prognozy w oparciu o
obserwowany aktualnie poziom długu. Ta prognoza opiera się na
szeregu założeń, z których część jest łatwiejsza do umotywowania a
reszta mniej. Jedno z takich założeń podałeś powyżej.

>
>> 1. Wszystko są to wskaźniki oceny sytuacji i to krótkoterminowe -
>> odnoszące się do stanu w danym momencie i do niczego więcej. Jeśli
>
> a jak może się zmienić ten stan w "kolejnym momencie", jeśli wiadomo,
> że państwo nie jest w stanie spłacić swoich długów w ciągu wielu lat?
> Przecież spłata ponad 700 mld zł przy wpływach budżetu na poziomie
> ułamka tej kwoty to nie jest "krótki termin" (już teraz same odsetki
> zabierają w przybliżeniu tyle co wpływy z całego PIT!).
> Jeśli coś w tej sytuacji może nastąpić "w krótkim terminie", to
> jedynie wzrost tego długu (co niestety ma miejsce).

Skąd wiadomo ? Na czymś się opierasz. Pewnie na słusznych modelach
z zakresu ekonomii, ale też może na tzw. zdrowym rozsądku. Ale są
państwa znacznie bardziej zadłużone niż nasza, których pozycja
gospodarcza jest uważana za znacznie lepszą. Na jakie zasadzie ?
Zaten jest problem i samym budowaniem modeli. Ergo mamy niepewne
modele i niedokładne dane do nich. :-(

Nie twierdzę, że czyjeś konkretne stwierdzenia są fałszywe. Idzie
mi o to, że budowanie prognoz długookresowych jest znacznie
bardziej skomplikowane, niż się to niespecjalistom (łącznie ze
mną) wydaje. I większość wniosków wysnuwanych w oparciu o
"zdroworozsądkowo" budowane prognozy jest słuszna tylko dla bardzo
wąskiego marginesu odchyłek od pierwotnych założeń i na niezbyt
długi okres.

I dlatego one mnie niewiele mocniej przekonują niż wieszczby
Nostradamusa.

>
>> Zatem potencjalny rozwój wypadków (mierzony Twoim "ukochanym"
>> poziomem długu :-) ) może być bardzo różny. Nie chcę odwoływać się
>
> ok, podaj choć jeden prawdopodobny rozwój wydatków, którego wynikiem
> byłaby spłata tego długu powiedzmy w ciągu 10 lat. Oczywiście coś
> innego niż hiperinflacja, dzięki której państwo spłaciłoby go nic nie
> wartym - choć co do grosza - pieniądzem.

Znowu: ja nie zajmuję się przewidywaniem i nie próbuję przekonać
Cię do jakiejś mojej tezy. Ja tylko próbuję pokazać, że "dowody"
płynące jakoby z rozumowań (w tym tych, na których oparte są
niektóre Twoje argumenty) są nie do obrony.
Nie masz sposobu, aby udowodnić, że lepiej w perspektywie
kilkunastu lat inwestować w złoto (albo wanad, albo coś innego),
niż w fundusz inwestujący fifty-fifty w akcje i obligacje.

>> 2. Nieuświadomione niebezpieczeństwa są, czy nie są elementem
>> istotnym dla gry giełdowej ? Pokaż mi, jak przewidzieć i
>> uwzględnić w prognozach ekonomicznych powódź w Australii, która
>> spowodowała zawirowania na rynku surowcowym (antracyt).
>
> pewnie nie da się. Shit happens.
> Za to skutki inflacji da się przewidzieć, bo nigdy nie były inne niż
> strata tych, którzy w "psutym" pieniądzu lokowali efekty swojej pracy.

Jasne, shit happens. Ale nie tylko :-)
Co będzie, gdy nowe badania geologiczne spowodują za siedem lat
znalezienie największych na świecie pokładów złota w kieleckiem ? :-P

Pozdr.

witrak()