On 9 Nov 2011 10:50:21 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl> wrote:

>> dlaczego tylko na starsze? Przecież rzeczy produkowane w nowej
>> technologii, tańszej - także mogą być (i IMHO w warunkach wolnego
>> rynku - będą) tańsze.
>
>W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.

OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

>>>takich skutków moim zdaniem nie wywołuje. Zbyt duża konkurencja z kolei
>>>też wbrew pozorom nie jest pozytywna dla gospodarki, ani też (pośrednio)
>>>dla konsumentów.
>>
>> a jak ją ograniczyć? [... ciach przypadki sztukowe ...]
>
>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak

ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
dużą konkurencją!
Przecież żeby założyć bank - potrzeba zgody urzędników. System
finansowy jest gwarantowany przez państwa (Fannie Mae, Freddie Mac,
obligacje, gwarancje BFG itp.).

>i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
>regulacji ograniczających takie zapędy.

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?
Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
"umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

>>>Jak zwykle (co sprawdza się w każdej dziedzinie) ważne jest dążenie do
>>>punktu "zen", a nie uparte dążenie w jednym kierunku. Moim zdaniem
>>>ważne jest więc przeciwdziałanie i deflacji, i nadmiernej inflacji,
>>>monopolom i nadmiernej konkurencji itd.
>>
>> Problem jest w "drobnostce": jaka jest "nadmierna" inflcja, deflacja i
>> konkurencja?
>
>Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.

IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
naturalny sposób - bez "rozwiązań".

>> BTW: na wolnym rynku monopole tez raczej nie są w stanie się utrzymać
>> (może poza "naturalnymi" np. wodociągami i kanalizacją, bo już np. z
>
>Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>wyniszczać przeciwników.

a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

>> prądem nie powinno być problemu, bo nie ma przeszkód, by wiele
>> konkurencyjnych linii było obok siebie).
>
>Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie
>gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
>że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.

Wolny rynek z kroczącą akcyzą...
http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-el
ektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html
http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-n
a-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html
Nie można tego pomijać.

Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
podatków o d dostaw?

>> I argument ze strony, którą podałeś, że "konsumenci odkładają zakupy
>> na później antycypując, że mogą w ten sposób zarobić bardziej gdy ceny
>> spadną jeszcze o kilka procent. W ten sposób hamują swoje wydatki i
>> maleje popyt wewnętrzny" mnie nie przekonuje. Ile lat można odkładać
>> wydatki np. na dom, samochód, sprzęty domowe? Przecież nie do
>> śmierci...
>
>Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.

ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.

a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

>Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
>odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
>jest niewielka.

no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
chciał wynajmować?

>Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
>żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?

dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
wydawać).
(i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)


>>>No super, ale czy koszt życia spadł? Owszem, obniżka pewnych cen
>>
>> oczywiście, że spadł!
>
>Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.

oczywiście, że spadł.
Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
przepisów budowlanych). I na to będziesz potrzebował ułamek kwot,
jakie były potrzebne np. 100 czy 200 lat temu ( ujmując inaczej: na
takie "luksusy" będziesz potrzebował pracować znacznie krócej niż
wtedy).
Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
ŻYĆ, a nie wegetować.

>> Czy kiedyś stać było przeciętnego człowieka na podróże? Na wakacje? Na
>> środki transportu? Na ubiory? Na hobby? Na kształcenie się? I to
>> wszystko przy 2 dniach w tygodniu wolnych, licznych świętach i nawet
>> pomimo kilkudziesięcioprocentowych podatków.
>
>Zależy od tego jaką grupę społeczną bierzesz pod lupę.
>Niedawno czytałem, że i owszem wydatki rosną, ale to górne 20% populacji
>odpowiada za większość tych wydatków.

nie mam na myśli wzrostu wydatków, ale po prostu możliwość spełnienia
tych zachcianek.
Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było
na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni
np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów,
dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika?

>>>spowodowała upowszechnienie się dóbr, ale nie można spraw rozpatrywać
>>>jednostkowo. I to się akurat postęp nazywa, a nie deflacja. :)
>>
>> dokładnie tak - postęp. A jego skutkiem, jest wzrosto poziomu życia,
>> czyli więcej (dóbr) za mniej (pieniędzy czy pracy).
>
>I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
>(bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
>inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
>więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.

właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
wartości bez badań i rozwoju. Będę nadal inwestował, by zarabiać w
przyszłości coraz więcej i by konkurencja mnie nie wyprzedziła.
Gdyby było tak, jak piszesz, to Henry Ford nie zrobiłby modelu T.
Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
rozwoju.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski