On 2011-11-09, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:

[...]

>> W specifycznych przypadkach. W ogólności nieprawda.
>
> OK, podaj zatem przykład przeczący mojej tezie.
> Ja mogę podać wiele na poparcie: elektronika, AGD, komputery.

Żeby daleko nie szukać: mieszkaniówka i żywność. Raczej podlega cyklom
niż deflacji. AGD? Tu IMHO wydaje się spooro więcej niż kiedyś (kiedyś
nie trzeba było mieć mikroweli, pralki automatycznej klasy AAAlleocochosi
i na jej naprawę nie wydawałeś kupy szmalu ;-) aby dobrze się czuć
w klasie średniej.

Tyle, że trudno porównywać gołe ceny na przestrzeni lat, bo jednak my
się bogacimy (jako naród).

>>Nie widzę sensu pokazywania przykładów sztukowych. Jasnym jest, że tam
>>gdzie są podejmowane decyzje mogą się one okazać błędne. Ale pozostawienie
>>wszystkiego "samemu sobie" to się na pewno okaże błędem, czego dowodem
>>jest chociażby obecny kryzys finansowy. Zarówno kredyty subprime, jak
>
> ależ przecież obecny system finansowy nie ma nic wspólnego ze zbyt
> dużą konkurencją!

A kto pisze tylko o bankach? Aby skupować obligacje nie musisz być
bankiem.

>> i ogromne zadłużenie państw to wynik działania braku sensownych
>> regulacji ograniczających takie zapędy.
>
> A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie "sensownych regulacji" przez np.
> Jacka Vincenta Rostowskiego w celu ograniczenia zadłużenia Polski
> zaciąganego przez owego Jacka Vincenta Rostowskiego?

A jak wyobrażasz sobie wprowadzenie parytetu złota przez np.
<a wymień tu dowolnego przywódcę na świecie> i zagwarantowanie, że
nie zacznie robić on domieszek, żeby pokryć chwilowe zapotrzebowanie?
Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
to czemu miałoby pomóc i teraz?

> Tak naprawdę problemem nie jest tu kapitalizm, a jego brak! Te
> "umoczone" (poprzez nierozważne inwestycje, hazard i zadłużenie nie do
> spłaty) banki i państwa powinny po prostu upaść. To byłby kapitalizm.

Wiesz, ja jestem za. Jako eksporter, zarabiam na tym, że złotówka słaba
jest. :)

>> Owszem, w przypadku inflacji i konkurencji jest to problem.
>
> IMHO nierozwiązywalny z założenia. A rynek radzi sobie z tym w
> naturalny sposób - bez "rozwiązań".

Znaczy jesteś przeciwnikiem Keynesizmu. Ok.
Przypomnij mi proszę na skutek czego narodziła się doktryna keynesizmu? :)

>> Ależ skąd. Na wolnym rynku właśnie tworzą się monopole.
>> Wystarczy że jedna firma wybije się na tyle, by móc zacząć
>> wyniszczać przeciwników.
> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?

Microsoft
AT&T
Adobe
Apple (iTunes, appstore)
Amazon (Kindle)
Sony (PS3)

Firmy z wysokimi kosztami wejścia (monopol naturalny):
elektrownie (błagam bez teorii o podciąganiu 50 kabli pod jedno osiedle)
gazownie
kablówki
firmy telekomunikacyjne
wodociągi i kanalizacje

>> Przecież na rynku energetycznym masz wolny rynek, w obrocie
>> gospodarczym. Popytaj właścicieli firm jak się z tego cieszą,
>> że im skokowo wzrosły ceny prądu i spadać nie chcą.
>
> Wolny rynek z kroczącą akcyzą...
> http://www.egospodarka.pl/49871,Akcyza-od-energii-el
ektrycznej-zbyt-wysoka,1,56,1.html
> http://energetyka.wnp.pl/nie-bedzie-obnizki-akcyzy-n
a-energie-elektryczna,106055_1_0_0.html
> Nie można tego pomijać.

Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
wiec relatywnie nic to nie zmienia.

> Nie mam takich "drobnych", ale dałoby się zbudowac np. elektrownię
> lokalną i oferować prąd np. dla wsi czy miasteczka?
> Trzeba na to jakichś zezwoleń czy wystarczą zgłoszenia i płacenie
> podatków o d dostaw?

Nie znam ustawy. Pewnie troche zezwoleń trzeba, bo i słupy musisz budować
na "nie swojej" ziemii, i dziur trochę wykopać.

>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?

Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.

>>Nie będę go remontować, tylko przeprowadzę się do kolejnego.
> a tamten wynajmie ktoś inny w stanie, w jakim go pozostawiłeś?

Mało to ludzi mieskzających w walących się domach?

>>Oczywiście dobra podstawowe będą kupowane (zresztą to są dobra
>>odporne na kryzys), ale skłonność do wymiany pieniądza na towar
>>jest niewielka.
>
> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?

Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.

> Czy jednak w końcu właściciel nie zechce go wyremontować, byś dalej
> chciał wynajmować?

Nie widziałem jeszcze żeby to tak działało. :)

>>Przy hiperinflacji jest na odwrót - każdy biegnie od razu do sklepu,
>>żeby wydać pieniądz zanim straci on na wartości, czyż nie?
>
> dokładnie tak. Albo przestaje tego pieniądza używać (przyjmować i
> wydawać). (i chyba nie twierdzisz, że inflacja z tego powodu jest dobra? :-)

*hiperinflacja*. Iflacja jest dobra (dla gospodarki), bo zamiast kumulować,
inwestujesz. Choćby w głupie lokaty.

>>Nie spadł. Podniósł się poziom życia, ale koszt życia nie spadł.
>
> oczywiście, że spadł.
> Dziś też możesz nie mieć samochodu, chodzić pieszo, ubrania naprawiać,
> mieszkać w maleńkim domku z byle czego (no, tutaj z dokładnością do
> przepisów budowlanych).

I wtedy spada Twój status społeczny.
BTW. Twój status społeczny i poziom życia wzrośnie, czy spadnie,
jeśli Twoją pensję zamiast z obecnej średniej krajowej zamienimy
na średnią krajową sprzed 10 lat?

> Oczywiście mało kto tak robi - wszak po to właśnie się rozwijamy, by
> ŻYĆ, a nie wegetować.

Więc koszt *życia* rośnie. Wegetacji spada.

> Czy te 100 czy 200 lat temu średnio zarabiającego obywatela stać było
> na kilkusetkilometrową podróż co roku, zamieszkanie przez parę tygodni
> np. nad morzem? Kiedyś to był przywilej arystokracji, fabrykantów,
> dyrektorów. Czy kiedyś stać było na to chłopa czy robotnika?

Złe porównanie.
Kiedyś najbiedniejszy chłop wydawał X% majątku by się wyżywić i utrzymać.
Dzisiaj najbiedniejszy wydaje Y% majątku by się wyżywyć i utrzymać.
Wg Ciebie owe X% jest dużo wyższe niż Y%.
Ja o tym nie jestem przekonany.

Owszem zestaw tego co było potrzebne kiedy, a co jest potrzebne teraz jest
inny (np. teraz za niezbędne uznaje się TV, czy bieżącą wodę).

>> I teraz wyobraż sobie, że towar traci na wartości bez badań i rozwoju
>> (bo pieniądz drożeje). Jaką masz w tym momencie motywację, by w coś
>> inwestować i się rozwijać *teraz*, skoro za rok będziesz mógł kupić
>> więcej za to samo? I przełóż to na sytuację globalną.
>
> właśnie taką motywację, o jakiej piszesz: bo moja inwestycja straci na
> wartości bez badań i rozwoju.

Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
a i tak nie zyskuję.

> Pieniądz nie "drożeje" ot tak sobie, tylko właśnie wskutek tego
> rozwoju.

No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!
Bo ludzie nie chcą towaru, tylko owe pieniądze! To jest deflacja.
Towar tanieje bo nikt go nie chce, a nie bo się pojawił lepszy.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl