On 10 Nov 2011 10:48:13 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>> ale - jak sam widzisz - to nie "problem" cen, a raczej marzeń i chięci
>> zapewnienia sobie coraz wyższego poziomu życia.
>
>Nie "wyższego" poziomu, a utrzymania się w tej samej grupie społecznej.

zgoda, jak zwał, tak zwał.
Ale nawet tylko się "utrzymując" poziom życia rośnie: np. średnia
długość życia, prędkość podróżowania (nie dotyczy PKP :-)

>> ok: w jaki sposób zbyt duża konkurencja kupujących obligacje miałaby
>> spowodować obecny kryzys finansowy?
>
>To oczywiste. Duża konkurencja powoduje niskie stopy procentowe, a to
>zachęca do nadmiernego zadłużenia się.

ale przecież problem nie jest w tym, że ktoś kupuje tylko w braku
hamulców rządów w zadłużaniu się.
Czyli Ty zaproponowałbyś jako rozwiązanie reglamentację sprzedaży
obligacji? W jaki sposób widzisz to w praktyce?

>> Nawet zadam pytanie szerzej: w jakiej dziedzinie zbyt duża konkurencja
>> spowodowała, że niektóre państwa zadłużyły się po uszy?
>
>Ale czemu tylko państwa?

bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
jest to już mój problem.

>> ależ przecież to w ogóle nie jest problem!
>> Czy dziś Mennica Państwowa, NBP, Argor-Heraeus, Austrian Mint, Perth
>> Mint robią lub kiedykolwiek robiły "domieszki, żeby pokryć chwilowe
>> zapotrzebowanie"?
>> Jeśli umawiasz się z kimś, że za X waluty da Ci Y złota, to czy
>> przyjmiesz mniej niż Y czy jednak głośno zakrzykniesz: oszust!?
>
>Przyjmę mniej niż Y złota wraz z Z dodatkami, jeśli sumaryczna wartość
>będzie odpowiadała w danej chwili wartości Y owego złota.

no to nie rozumiem, w jakim sensie użyłeś określenia "robienie
domieszek". Ja zrozumiałem je jako fałszowanie zwracanego pieniądza
poprzez stosowanie tańszych substytutów w celu zachowania wagi.
Jaki sens miałoby mieszanie róznych metali? Czy w tej sytuacji nie
prościej byłoby po prostu zgodzić się na Y złota i Z innego dobra, ale
bez "mieszania" ich?
I oczywiście, nie widzę nic złego w tym, że deponent zgodzi się na
zwrot ekwiwalentu depozytu. Złe byłoby, gdyby państwo powiedziało: "co
prawda pożyczyliśmy 1 kg złota, ale w celu pokrycia zapotrzebowania
zwrócimy 800 g złota i 200 g sera" :-)

>>>Oparcie o kruszec nie pomogło w czasach historycznych (tylo działo
>>>się wszystko wolniej bo nie było takiej wymiany informacji),
>>>to czemu miałoby pomóc i teraz?
>>
>> a ja uważam, że pomogło i to nie raz. Nie raz powstrzymało zapędy do
>> "psucia pieniądza"
>
>Ależ skąd. Karty historii w okolicach wojen.

Masz na myśli spadek wartości np. "greenbacków" w czasach wojny
domowej w USA? No właśnie: rynek wycenił je poniżej nominlanej
wartości i po prostu ludzie przyjmowali je np. za połowę wartości.

>> o widzisz, mamy kolejny problem, którego nie byłoby, gdyby waluty były
>> powiązane ze złotem: niepewność przyszłego kursu wymiany.
>> W świecie pieniądza opartego o kruszec zarabiałbyś pracą i tym, że coś
>> wymyśliłeś albo robisz lepiej niż konkurencja :-)
>
>Ależ ja zarabiam pracą. A kurs jest ekstra bonusem. :)

I jesteś pewien, że inny kurs nie spowoduje, że pomimo tej samej pracy
przestaniesz zarabiać?
Nie wolałbyś jednak mieć większej wiary, że Twój sukces zależy od
Twojej wiary, a nie od hazardu polityków?
Ja wolałbym.

>>>> a podasz przykład monopolu na wolnym rynku?
>>>
>>>Microsoft
>>
>> przecież są inne firmy i produkty, zupełnie nie związane z M$: Apple,
>> linuksy, uniksy, apache, różne "chmury" itp.
>
>Ty wiesz co to jest monopol? To nie jest tylko i wyłącznie 100% udziału.

monopol
1. <<wyłączne prawo do produkcji lub handlu w jakiejś dziedzinie; też:
przedsiębiorstwo mające takie prawo>>
2. <<czyjeś wyłączne prawo do czegoś>>
3. <<sytuacja rynkowa, w której jedyny istniejący lub dominujący
sprzedawca może ustalać dogodną dla siebie cenę i wielkość produkcji>>

>> Tak, przyznaję, że Windows dominuje na desktopach, ale z całą
>> pewnością nie jest to monopol.
>
>http://www.ranking.pl/pl/rankings/operating-systems
.html
>To od ilu % zaczyna się monopol?

M$ nie ma "wyłącznego prawa do produkcji lub handlu w jakiejś
dziedzinie".
I naprawdę da się przecież żyć bez Windows (choć sam nie próbowałem).
Do używania internetu nie jest niezbędny, do gier też nie, nawet
serwer i e-biznes można mieć bez Windows.
Naprawdę nie widzę problemu "monopolu" Microsoftu.

>>>AT&T
>> nie korzystam. Ba, nie znam nawet nikogo, kto korzysta.
>
>Ale co to za argument? Znany w historii monopolista, który został podzielony
>(interwencja) przez rząd USA po sławnym procesie.

nie znam przepisów w USA z tego czasu, ale pamiętam, że np. spółki
kolejowe zyskiwały monopol tylko dzięki decyzjom władz stanowych czy
federalnych.

>>>Adobe
>>
>> też nie korzystam. PDFy tworzę i czytam zupełnie innymi programami.
>
>To znajdź alternatywę (sensowną, market share), dla Photoshopa, czy Flasha.

Piszmy o monopolu, czyli wyłączności na coś, a nie o popularności
jakiegoś produktu.
Prawdę mówiąc: flasha często blokuję w przeglądarce, strony
"flash-only" unikam, Apple też go nie "lubi" i jakoś żyje. Poza tym
jest Silverlight, wchodzi otwarty HTML 5.
A Photoshopa w życiu nie używałem (choć czasem coś tam małego z
obrazkami dłubię).


>>>Apple (iTunes, appstore)
>>
>> nie używam ich oprogramowania, a jedną mp3-ójkę od nich zasilam innymi
>> programami
>
>Są praktycznym monopolistą na rynku dystrybucji elektronicznych,
>a już na pewno jak masz iPoda.

ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
produkty konkurencji.

>>>Amazon (Kindle)
>> mam nooka z Barnes and Noble.
>>
>>>Sony (PS3)
>>
>> A Wii, XBOX, PC?
>
>Xbox - monopol ma Microsoft (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)
>Wii - monopol ma Nintendo (nie wydasz nic bez ich zgody/opłaty)

możesz grać w klasy :-P)
Znów: to nie jest żaden monopol.
No i pominąłeś PC - ktoś ma tu monopol (ok, wiem, że gry na linuksa są
"nieco" mniej popularne)?

>Chyba nie do końca rozumiesz *co* to jest monopol :)

a Ty jak to rozumiesz?
Ja to rozumiem jako coś, czego w praktyce nie jestem w stanie uniknąć
(w sensie: muszę to finansować), lub czego producent może dowolnie
windować ceny.
I naprawdę - poza przypadkami, gdy na straży monopolu stoi państwo -
nie widzę takich przypadków.
Dla mnie monopolem jest np. ZUS, NFZ, wodociągi, Poczta Polska (w
zakresie np. listów poleconych czy do 50g), kiedyś TP S.A.

>>>kablówki
>>
>> to samo, co przy ISP: nie ma żadnych przeszkód, żeby było ich wiele na
>> jednym terenie. Ba, tak zresztą jest: możesz mieć TV Toya, Aster, UPC,
>> n, Polsat, DVB-T itp. itd.
>
>Nie, nie mogę. Ja mogę mieć tylko INEĘ, bo Echostar, czy inne nie są
>zainteresowane danym rynkiem.

czym innym jest "brak zainteresowania", a czym innym zakaz oferowania
swoich usług (inaczej: wyłączność dla konkurencji).
Jeśli uznasz, że Ci się to opłaci, to przecież możesz założyć kablówkę
i doprowadzić swój sygnał do każdego domu?

>>>firmy telekomunikacyjne
>>
>> to samo. Miałem TP, mam Netię, może znów zmienię operatora wkrótce,
>> choćby na VOiP.
>
>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>masz to umożliwione.

nie. Na skutek wycofania się państwa z ochrony monopolu.
Przecież kiedyś nie dlatego Plus, Era czy Orange nie oferowały
połączeń międzynarodowych, że nie mieli łącz, ale wyłącznie dlatego,
że były zmuszone prawnie do korzystania z łącz TP.
Jeśli chodzi o druty w ziemi, studzienki itp. to można to było
rozwiązać już w momencie rezygnacji z własności państwowej: uznać, że
infrastruktura "ziemna" jest dostępna dla wszystkich chętnych.

>>>Ale co to zmienia? Podatek jak podatek. Taki sam nakłada konkurent,
>>>wiec relatywnie nic to nie zmienia.
>>
>> zmienia cenę. Trudno, żeby ceny "chciały spadać", skoro zwiększa się
>> podatki bezpośrednie i pośrednie (np. "kwoty CO2")
>
>To przeszkadza spadkowi cen "do zera".
>Nie przeszkadza w konkurencji.
>Przeszkadzałoby, jeśli jeden podmiot płaciłby 10 zł akcyzy,
>a drugi 20 zł akcyzy.

Ty pisałeś o tym, że przedsiębiorcom rosną ceny energii. Ja
zauważyłem, że wzrastają podatki i to może powodować wzrost cen.
Czy da się wykazać, że gdyby nie wprowadzono konkurencji wzrost cen
byłby niższy?

>>>>> Oczywiście, że się da. Nie będę domu kupować, tylko wynajmę.
>>>> ale ktoś go zbuduje czy sam wyrośnie?
>>>
>>>Jak to państwo zacznie dotować, to pewnie ktoś zbuduje.
>>
>> pewnie, niech dotuje 100%. Albo dopłaca.
>
>No i są takie lokale dla najbiedniejszych.

i 23% VAT, akcyza na "luksus" spalania paliwa w aucie, 300 mld nowego
zadłużenia.
Ale to już chyba na inną dyskusję :-)

>> Nawet boję się zapytać: chcesz więcej dotacji państwowych? Naprawdę
>> uważasz, że jeszcze za mało jesteś opodatkowany?
>
>A to mowa o polskim rynku była?

a na innych rynkach dotacje państwowe biorą się z rzek i słońca? :-)

>>>> no właśnie, jak długo wytrzymasz w walącym się i niszczejącym domu?
>>>Spoko, ludzie tak pokoleniami żyją.
>> skoro taki ich wybór (wolą oszczędzać), to co w tym złego?
>
>Jeśli taki trend jest globalny (oszczędzanie, odkładanie zakupów jak
>tylko długo można), to jest to właśnie negatywne i złe dla gospodarki.
>No przecież o tym cała dyskusja.

A IMHO nie jest to złe, że ludzie decydują sami o swoich wydatkach.

>> IMHO właśnie tak będzie, bo właśnie tak to działa nawet dziś, w
>> dziedzinie IT: choć wiesz, że ceny spadają i na pewno za 18 miesięcy
>> za tę samą kasę kupisz sprzęt 2x szybszy, to jednak nie będziesz
>> czekał w nieskończoność z zakupem, prawda?
>
>Nie. Bo ja go *potrzebuję* teraz, by pracować. Ale są okresy, że
>*wstrzymuję się* z zakupem.

i podobnie byłoby ze wszystkim innym: *potrzebowałbyś* domu teraz,
żeby zapewnić wygodę sobie i rodzinie, *potrzebowałbyś* samochodu
teraz, by zapewnić sobie transport.
I podobnnie *wstrzymywałbyś się* z zakupem tych dóbr w innych
okresach.

>> OK, zatem powiedz: jaka inflacja jest "dobra", a kiedy przestaje być
>> "dobra"?
>
>Podzielam pogląd, że inflacja poniżej 5% jest ok. Poniżej 10% jeszcze
>nie wywołuje problemów, powyżej 10% mamy już ryzyko wejścia
>w hiperinflację.

jest to jakiś punkt wyjścia. I można by to zaakceptować, gdyby państwo
jasno zadeklarowało: dokładnie taka inflację zaplanowaliśmy i ani
złotówki więcej nie wyemitujemy ani nie pożyczymy. Ale państwa
fałszują inflację, choćby zmieniając skład koszyka: np. w USA wycofano
z CPI w pewnym momencie żywność, "bo się ceny zmieniały".
Jak za PRLu: inflacji nie ma. Co prawda zdrożał chleb, ale lokomotywy
staniały :-)

>> Dla porządku napiszę: oszczędzanie i odkładanie konsumpcji w warunkach
>> cen spadających wskutek postępu technicznego - bez zadłużania się -
>> jest IMHO znacznie lepsze niż obecny świat z (często fałszowaną przez
>> rządy) inflacją, która _zmusza_ do wydawania pieniędzy tylko w obawie
>> przed utratą ich wartości.
>
>Lepiej _dla kogo_? To co jest lepsze dla obywatela sztuk jeden
>nie zawsze jest lepsze dla obywateli sztuk 40 mln. Mikro i makro
>ekonomia nie zawsze są zbieżne.

a ja podzielam pogląd, że ekonomia to suma działań obywateli. Jeśli
lepiej jest każdemu (lub nawet większości) z 40 milionów obywateli, to
lepiej jest 40 milionom obywateli. Jestem przekonany, że ekonomiczne
wybory na poziomie rodziny mają podobne skutki jak na poziomie
większych grup. I że oszczędzanie lub zadłużanie się na poziomie
rodziny jest tak samo (odpowiednio) dobre i złe, jak na poziomie
państwa.

>> Ale jak to niby ma dowodzić, że dziś nie żyje się taniej niz np. 200
>> lat temu (bo taką tezę postawiłem: przez wieki dzięki rozwojowi
>> techniki i metod produkcji koszt życia spadł)?
>
>A moja teza jest: żyje się taniej *nominalnie*, co nie znaczy że
>żyje się taniej realnie (czyli *musisz* wydawać więcej by utrzymać
>ten sam status społeczny w drabince co dajmy na to 200 lat temu).

tak, zgoda - na poziomie statusu społecznego. Jeśli chodzi o szansę
uniknięcia śmierci przez znacznie dłuższy czas (czyli wprost:
przeżycia) - jest znacznie lepiej.

>>> Więc po co inwestować, skoro nic nie robiąc nie ponoszę ryzyka,
>>> a i tak nie zyskuję.
>>
>> a za co chcesz żyć?
>
>O. I docierasz do sedna. Nie mam za co żyć, bo nikt nie chce
>zainwestować, ludzie wstrzymują się z zakupami, nie stać mnie
>najpierw na research, potem na pracowników, potem na biznes.

A ja twierdzę uparcie, że jeśli zaoferujesz coś dobrego, to ludzie to
kupią. Zrezygnują z chodzenia pieszo, by kupić Twój rewelacyjny
samochód, z palenia węglem, gdy mogą użyć Twojego superwydajnego
kolektora słonecznego albo z używania pilnika, by móc pracować na
Twojej rewolucyjnej tokarce.

>> A nie inwestując jak najbardziej ponosisz ryzyko: plajty na skutek
>> porażki z konkurencją.
>
>I tak plajtuję, bo ludzie wstrzymując decyzje o zakupach powodują,
>że muszę zwalniać i plajtuję.

Tak mogłoby być tylko w jednym przypadku: gdyby ludzie aż do śmierci
nie wydali oszczędności. A tak nigdy nie było i nie będzie.
Sam pisałeś o tym, że każdy chce podnieść swój standard życia, statu
społeczny itp. Nie osiągnie tego bez końca powstrzymując się od
zakupów.


>>>No ale mówimy właśnie o drożejącym pieniądzu "ot tak sobie"!
>>
>> ja nie.
>
>Tak.

ok, skoro wiesz lepiej, o czym ja mówię...

>> Od samego początku piszę pozytywnie o spadku cen (dla
>> ścisłości: użyłem też pojęcia "deflacja") na skutek rozwoju metod
>> produkcji i postępu technicznego.
>
>Ale pisaliśmy o deflacji *na skutej przejścia na złoto* i braku tegoż.

Ty pisałeś. Ja nie.
Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
przybywa bardzo powoli) byłby postęp. Napisałeś (Message-ID:
<s...@p...org>) "innych dóbr/usług przybywa".
Jak przybywa? Przecież dzięki rozwojowi właśnie.
Masz na myśli wzrost liczby ludzi? Proporcjonalnie od tego wzrasta też
popyt przecież.
Dla mnie spadek cen w takim świecie nie byłby niczym groźnym.

>Masz 100 gram złota. I ani grama więcej nie będzie, bo "nie ma".
>A bułki musisz kupować. W miarę jak Ci będzie ubywać złota,
>będzie dla Ciebie coraz cenniejsze i będziesz skłony coraz
>mniej go dawać (będziesz się targować) za te bułki, mimo że
>będą one te same i takie same. Wprowadzasz czynnik niezależny
>od *postępu*, a tylko od samej sprzedaży.

nie rozumiem. Jaki czynnik zmiany cen wynika z faktu, że codziennie
kupujesz bułkę i codziennie ją zjadasz, a złoto krąży między Tobą i
piekarzem i dalej - na rynku?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski