W dniu 12.06.2013 17:32, Jarek Andrzejewski pisze:

>>> To ludzie podejmują decyzje (w obecnych państwach niestety w bardzo
>>
>> Ludzie oraz społeczeństwa.
>
> "Społeczeństwa" podejmują decyzje? Jak?!
> Myślą społecznym mózgiem a wykonują społeczną ręką?

Mhm... W taki razie to pewnie będzie dla ciebie nowe słowo: DEMOKRACJA.

Zapoznaj się z tym zagadnieniem, zanim weźmiesz udział w poważnej dyskusji.

>> Ludzie nie są izolowanymi wyspami. Jeśli komuś powodzi się lepiej, to
>> może lepiej płacić za lepsze usługi podwykonawców. W rezultacie i im
>> powodzi się lepiej. I tak dalej. W bogatym społeczeństwie biedak będzie
>> miał lepiej niż stosunkowo bogaty w ledwie zipiącej gospodarce.
>
> to wszystko prawda. Ale twór "ogólna gospodarka" nie ma IMHO sensu.

Świat inny niż płaski dysk też może nie mieć dla ciebie sensu. Ale to
twój problem.

> Powiedzmy, że jakaś osoba (przedsiębiorca) zarobiła w tym miesiącu 10
> mln złotych więcej (na czysto, bez przyszłych zobowiązań), a 20
> milionów pracujących obywateli dostało wypłatę mniejszą o 50 groszy
> (każdy). "Ogólna gospodarka" zyskała, straciła czy jest bez zmian?

Zależy, co ten przedsiębiorca zrobi z tymi 10 milionami.

Jeśli tak jak ty kupi sobie złoto i na nim usiądzie, jak na laurach, to
ogólna gospodarka straciła.

Jeśli zainwestuje w rozwój swojego (lub cudzego) przedsiębiorstwa, to
prawie na pewno da okazję choćby części z tych 20 milionów (lub części z
niepracującej populacji) na zarobienie więcej.

>>> Obliczenie uwzględnia zakup i sprzedaż "bielika" w NBP (czyli z ok.
>>> 15% marży; na wolnym rynku można dostać trochę więcej).
>>
>> No i widzisz - jeśli kupujesz i sprzedajesz przy podobnej cenie tracisz
>> dużo, bo są wysokie opłaty manipulacyjne.
>
> Tracę?
> Właśnie pokazałem, że _mimo_ tej dużej marży złoto spełniło rolę, dla
> której je kupiłem: ochroniło moje oszczędności przed inflacją.

Bo przypadkiem trafiłeś na dobry moment na kupno (niską cenę).

Ja z kolei od pyty zarabiam na tym, że dom postawiłem na kredyt we
frankach, który potem parę razy przewalutowałem - najpierw miałem we
frankach (jak były po 2,5) potem zamieniłem na złotówki przy kursie
poniżej 2, a potem znowu zamieniłem na franki w okolicy 3zł.

I tak mam własny dom który mnie kosztuje około 500zł miesięcznie (przy
obecnym kursie) wraz z ubezpieczeniem od ognia, kradzieży itepe zamiast
ciułać latami i wydawać majątek na czynsz.

> Bez "inwestowania" w "środki produkcji", bez codziennego śledzenia
> kursów i notowań - kupiłem, schowałem "w piwnicy" i rząd przynajmniej
> w tej drobnej części mnie nie ograbił.

Tak, a zabrał wszystko inne i gdyby nie ta mizerna kupka złota nic byś
dziś nie miał ;->

>>>> Też nie. Ale to ty proponujesz strategię bogacenia i w ten sposób
>>>> wykarmienia rodziny poprzez gromadzenie rzeczy niejadalnych.
>
> Ręce opadają... wciąż swoje projekcje traktujesz jako moje tezy.
> Nie! Nie pisałem nigdzie o bogaceniu się przez zakup złota, a jedynie
> o jego funkcji ochronnej przed zakusami emitentów "papieru".

Która to funkcja ochronna ma sens tylko wtedy, jeśli przewidujesz rychłe
utracenie wszystkiego włącznie z możliwością uzyskiwania dochodu.

Czyżbyś szykował się do polskiej edycji serii "Doomsday Preppers"? ;)

> Tak, złoto jest niejadalne. Ty twierdzisz, że proponowane przez Ciebie
> jako inwestycja "środki produkcji" są jadalne?

Łatwiej/korzystniej zamienisz je na jedzenie niż złoto.

Spróbuj kupić chleb w markecie za uncję złota - na pewno nie dostaniesz
dobrej ceny za to złoto ;)

> Ta teza (że złoto jest be, bo się go nie da zjeść) moim zdaniem
> świadczy o tym, że w ogóle nie rozumiesz na czym polega ekonomia (w
> sensie indywidualnych decyzji dotyczących naszego życia).

Jeśli nie zrozumiałeś tej dość oczywistej przenośni, to jestem zdumiony
że ktoś tak... mało ostry... jest w stanie uzyskać dochód pozwalający na
odłożenie choćby grama złota miesięcznie ;)

>>> ależ skąd. Nie pisałem o bogaceniu się, a jedynie o ochronie stanu
>>> posiadania przed pazernością rządów psujących pieniądz.
>>
>> Histeryzujesz. Uświadom sobie, że pieniądz jest tylko i wyłącznie
>> środkiem do podziału zasobów zgodnie z umiejętnością wykonywania
>> cenionej przez innych pracy (przyjmijmy, że udzielanie pożyczek oraz
>> inwestowanie to też praca). To tylko punkty w grze. A gra musi się
>
> tak, zgadza się, tak powinno być.
> Pompowanie 85 miliardów dolarów miesięcznie na pewno temu nie sprzyja.

Tia, bo oczywiście plajta wszystkich dookoła byłaby dla ludzkości
korzystniejsza, nie?

>> toczyć. Ekonomia musi żyć i ludzie z podejście "smoczym" (zgromadzić i
>> trzymać) są dla całości szkodliwi. Dlatego wszystkie obecne waluty mają
>> "wbudowaną" inflację - żeby zniechęcić do nieruchomego trzymania.
>> Pieniądz musi pracować.
>
> OK, Ty obracaj, ja pooszczędzam.
> A ja nie uważam, by oszczędzanie było szkodliwe "dla całości", za to

Zależy co to za oszczędzanie. W twojej formie ("zbieram na kupę jakiś
towar i trzymam jak skarb") w najlepszym przypadku będzie najwyżej
neutralne.

> uważam, że inflacja jest szkodliwa.
> Może pomyśl o emigracji do Zimbabwe? Mają "wbudowaną" całkiem dobrą
> inflację i pieniądz pewnie całkiem nieźle tam "pracuje".

Czy ty na prawdę jesteś taki durny, że nie odróżniasz umiarkowanej i
kontrolowanej inflacji od niekontrolowanej hiperinflacji?

>> Jeśli złoto traktujesz jako "absolutnie bezpieczną przystań", to jesteś
>> tylko kolejnym frajerem do golenia.
>
> powodzenia życzę "golarzom"... i klientom banków islandzkich,
> cypryjskich, "udziałowcom" TFI.

I kto tam stracił, hmm? Cwaniaczki szukający łatwego zysku na z reguły
niezbyt czysto zebranej kasie. Taki Amber Gold walut.

>>> Masz jakieś źródła mówiące, ile konkretnie dodrukowują (np. w
>>> porównaniu do znaych wielkości QE, QE2 i - szczególnie -
>>> QE-nieskończoność w wysokości $85 mld miesięcznie)?
>>
>> Przypuszczam, że tego typu dane wolą trzymać przy orderach ;)
>
> ... co nie przeszkadza Ci bez zawahania stwierdzić >>/.../Szwajcarzy
> [n]iszczą i niszczą "dodrukowując"/.../ "?
> Zaiste, argumentacja nie do podważenia.

Widzę, że sarkazm też jest ci obcy.

>> Zresztą sama groźba "dodruku" powoduje, że rynek sam grzecznie nie
>> przekracza granicy, więc nie ma potrzeby "dodruku".
>
> aha, czyli "niszczą i niszczą dodrukowując", ale bez potrzeby dodruku?
> BTW: już nie raz wspominałem (dodatkowo twierdząc, że może to być
> jeden z powodów siły ich waluty), że Szwajcaria ma zakaz uchwalania
> budżetu z deficytem (aka zadłużania przyszłych pokoleń).

To akurat może być rozsądne, ale może też być samobójcze. Zależy od
okoliczności. Czasem lepiej zadłużyć przyszłe pokolenie niż mieć problem
z wykarmieniem obecnego.

> Dla jasności: to, że Szwajcarzy "dodrukowują" swój pieniądz Ty
> stwierdziłeś, więc to Ty powinieneś znaleźć jakieś potwierdzenie.
> Ja sądzę, że to rozsądnie rządzone państwo i powątpiewam w
> niefrasobliwą dewaluację ich waluty (ale chętnie dowiem się o FAKTACH
> potwierdzających te działania).

Czy ty na prawdę nie rozumiesz, do czego się sprowadza ustalenie
minimalnego kursu wymiany franka na euro?

Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać ponieważ swoją myślą nie jesteś
w stanie objąć podstaw....

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...