On 2018-12-29, Budzik <b...@p...o.n.e.t.pl.nie.spam.oj> wrote:

[...]

>>> Mowimy o tym dlaczego klienci przychodzili do banku juz przekonani.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d
>>
>>> Bo tutaj sie zgadzamy - klienci przychodzi z decyzja o frankach.
>>> Ale to nie jest ich wina.
>>
>> A kogo chcesz winić za typowe zachowania stadne?
>
> Kogos kto wymyslił ze skoro kogos nie stac na produkt "a" to wcisnijmy mu
> produkt "b" ktory byc moze bedzie tanszy ale rownie prawdopodobnie bedzie
> duzo drozszy niz produkt "a"
> Ale rowniez tych ktorzy biorą spore pieniadze zeby ten rynek nadzorowac,
> regulowac, wrecz tworzyc.

A, czyli "masaj"? Bo Twoja odpowiedź jest nie na temat.
Ale rozumiem że jesteś w facie w której banki nie odpowiadają
tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz?

>>> Czy argumentem za piramidą finansową (działającym na jej korzyssc)
>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> jest to, ze pierwsi zarobili?
>>
>> Zapytaj emerytów.
>>
> W kontekscie sprzedawanych im przez super uczciwych sprzedawców poliso
> lokat na 30 lat czy coś innego miałes na mysli? ;-P

ZUS. Pomuśl dokładnie na jakiej zasadzie działa i skonfrontuj to
z podkreślonym.

>>> Dlaczego dzis nie udziela się kredytów hipo w walucie obcej na 110%
>>> wartości etc?
>>
>> Udziela, ale na dużo gorszych warunkach, przez co są mniej
>> opłacalne.
>
> Dlaczego to sie tak zmieniło?

A dlaczego w 2002 WIBOR był > 10%?

> Jakie to sa te dużo gorsze warunki?

Narzucone przez instucje rządowe.
Chociażby nałożony wymóg zarabiania w danej walucie, bo niestety
okazaliśmy się "dorosłym" społeczeństwem za które trzeba odgórnie
ustalać pewne rzeczy.

Tym niemniej jak zarabiasz w CHF, to możesz i wziąć kredyt w CHF.

>> Różnice finansowe możesz zbadać porównując ile zostało spłacone
>> w PLN np. od 2007 i analogicznie w tym samym czasie CHF. Odsetek
>> i kapitału łącznie.
>>
> I co z takiego porownania wychodzi?
> (pomijajac jego wybiorczosc i jeszcze pare innych niuansów)

Że opłacalność jest na zbliżonym poziomie.

>> Bo zdolność liczy się patrząc na miesięczne ujęcie rat względem
>> przeszłych dochodów a nie przyszłych/
>
> Zdolnosc liczy sie tak, jak ktos wymyslił zeby to liczyc.
> Skoro sposób jest głupi to trzeba wymyslic inny.

Sposób jest mądry skoro ludzie z CHF spłacają je często
lepiej niż w PLN.

[...]

> Rzeczywiście nie wiadomo w 100% jak to bedzie dalej wygladac, ale nawet
> ty twierdziłes ze wyglada na to ze frankowicze sa do tyłu.

Niektórzy mogą być.

> A mieli miec duzo taniej przeciez!

Nieprawda. Mieli taniej na tamten moment.
I może znowu będą mieli, różnie może być.

>> Jak się poruszamy w sferze faktów to pozostaje Ci "ech".
>> "obiecał" ale nie ma na umowie. "Jest droższy", mimo że nie wiadomo
>> jak kurs się zachowa w kolejnych 20 latach spłacania. itp. itd.
>
> skoro tak odczytałes moje ech to coz ja wiecej moge...
> Polecę moze riposte p. Szweda z tego artykułu :)
> https://aszdziennik.pl/125181,wpadka-eksperta-tvp-in
fo-powiedzial-ze-
> globalne-ocieplenie-to-wymysl-po
>
> https://tiny.pl/tq18x

Na mniej więcej takim poziomie argumentujesz.
"Obietnice", "ktoś coś powiedział" i na tym opierasz argumentację.

>> 1. Mieszasz pojęcia ryzyka i zdarzeń pewnych
>
> Nie ja mieszam. Banki pomieszały.

Nie. Ty mieszasz.

>> 2. Nie przyjmujesz do wiadomości że wartości chwilowe nie oznaczają
>> wartości stałych
>
> Musimy przyjac jakies dane do porównan (ty tez je przyjmujesz), nie
> musisz byc niegrzeczny sugerując ze nie rozumiem, ze to tylko kalkulacja
> na dzis.

Do porównań to możesz przyjąć dane historyczne, a nie gdybologię
o przyszłości.

>> 3. Nie ma w umowie = nie jest obiecane
>
> O tym juz pisałem kilkukrotnie.
> Mam zdecydowanie wyzsze oczekiwania i standardy moralne.

Raczej niższe skoro oczekujesz że słowo przeciwko słowu ma być
wystarczającym argumentem.

>> 4. Skoro spłacalność kredytów CHF jest ba bardzo dobrym poziomie,
>> to kalkulacja ryzyka dla danych klientów wykonana przez bank
>> była prawidłowa.
>>
> A to juz jest kurestwo a nie argument.
> Znajomy o którym cały czas gdzies w tle wspominam zapierdala obecnie po
> 12-13 godzin dziennie zeby rodzina miała z czego zyc i zeby ten kredyt
> spłacac.

I znowu "znajomy". To mój znajomy ma 3 mieszkania w CHF na wynajem
i nie narzeka. A co ciekawe wynajmuje je z zyskiem.

> Rozumiem ze bankowcy podnosza te statystykę, ale zeby uczciwy
> człowiek... To troche tak, jakby powiedziec, ze skoro złodziej ukradł
> Kowalskiemu rower ale tego było stac na kupno drugiego to własciwie nic
> sie nie stało...

Bo w dyskusji albo możemy się posługiwać rzewnymi historyjkami, albo
twardymi danymi. Ty wybierasz to pierwsze, a ja to drugie, z racji
braku wiarygodności tych pierwszych.

>>> Jeżeli piszesz: ziemia jest płaska bo idac cały czas na wschód
>>> dojdziesz do tego samego miejsca w ktorym jestes tak naprawde
>>> udowadniasz ze ziemia jest okrągła. Pomimo tego ze piszesz ze jest
>>> płaska.
>>
>> Wymyślasz bzdury.
>
> Dziekuje za merytoryczna odpowiedz :)

No nie da się inaczej określić Twojej twórczości na mój temat.

>>> Nie, nie masz. Mozesz w tym momencie spłacic powiedzmy 400 i masz
>>> kredyt z głowy.
>> Nie mogę.
> Taka umowe ci wcisnał bank ze nie mozesz spłacic przed czasem?

Nie. Po prostu nie stać mnie na to.
W lotka nie gram, spadku też nie dostanę.
Chyba że sugerujesz sprzedaż i zamieszkanie pod mostem.

Mogę zamienić mieszkanie na inne, fakt, ale to nie zmieni
faktu że nadal będę musiał się posiłkować kredytem i tylko
przesunę ciężar spłaty z "A" na "B", ale nie zmniejszę
odsetek które będę musiał zapłacić, czy ogólnego czasu
spłaty.

>> Pisząc "niski WIBOR" odnoszę się (co logiczne) do historycznej
>> wartości tego wskażnika (czyli WIBORu), a nie do LIBORu, czy a nie
>> do współczynnika załamania światła na księżycu podzielonego przez
>> liczbę szympansów bonobo zamieszkującą w kotlinie Konga..
>
> I historycznie rzecz ujmujac uznajesz ze oprocentowanie PLN

Tak.

> jest niskie a franka wysokie?

A to już sobie dopowiedziałeś. Pisałem tylko i wyłacznie o tym,
że WIBOR jest na niskim poziomie i tyle. Nie użyłem tego do żadnych
porównań, bo one są bez znaczenia.

Porównujemy spłacony historycznie kapitał i odsetki, i wtedy możemy
patrzeć czy kredyt był bardziej lub mniej opłacalny od innych
na rynku.

>> Czy praktyka pokazuje że tam gdzie wolno przechodzić na czerwonym
>> ginie więcej osób na zielonym niż na czerwonym? JA NIE PYTAM ile
>> osób ginie u nas na czerwonym niż w dajmy na to UK.
>>
>> Ja pytam czy przechodzenie na zielonym >jest bezpieczniejsze<,
>> od przechodzenia na czerwonym.
>>
>> A na razie mam wrażenie, że na pytanie "czy bezpieczniejszy jest
>> samolot czy samochód" odpowiedziałbyś "w niemczech ginie mniej
>> rowerzystów".
>>
> Bo podchodzisz do problemu wybiorczo.

Odpowiesz na pytanie, czy mam to wydzielić do osobnego podwątku
żebyś przestał się wymigiwać?

> Tak samo jak do niskiego oprocentowania PLN ktore mocno podkreslasz nie
> zauwazajac ze oprocentowanie CHF tez jest niskie!

Jest. No i? To było wtrącenie nieistotne dla porównania,
którego się uczepiłeś nie wiem po co. Czy to coś zmienia dla
danych historycznych?

>> bezpieczne". Ja pytam która z opcji jest bezpieczniejsza, nie każę
>> Ci wyliczać procentów.
>
> Tak, stawiam teze ze jak człowiek umie przejsc przez ulice to
> przechodzenie na czerownym jest tak samo bezpieczne jak przechodzenie na
> zielonym.

Czyli znowu nie na temat.

Dobra. Zlituję się, bo widzę że za wszelką cenę nie chcesz dość
do właściwych wniosków.

"Intuicyjnie" jest to tak proste do ogarnięcia, że ja
nie wiem czym Ty dyskutujesz. Nawet dzieci wiedzą że należy
przechodzić na zielonum, bo jest bezpieczniej. I ogarniają
to w miarę intuicyjnie.

Wyjaśnienie dla Budzika (i sorry jak nie chcesz takiego tonu,
to nie zachowuj się tak jakbyś nie ogarniał rzeczywistości):

Samochody mają obowiązek zatrzymać się na "ich" czerwonym,
a Twoim zielonym.

W związku z czym w statystycznej znakomitej większości samochód
się zatrzyma nawet w szczerym polu. A co najmniej zwolni.

I nawet jak założyć "gapiostwo" to przy przy zielonym świetle
dla pieszego musi się zagapić i ten pieszy, i kierowca. Albo
świadomie musi ten kierowca złamać przepisy (bo na czerwonym
to i "na zachodzie" nie wolno przejeźdzać).

Jak przechodzisz na czerwonym to ryzyko jest dużo większe,
bo kierowca niemal z automatu poświęca dużo mniej uwagi
i ma większą prędkość (mniej czasu na obserwację).

To są takie podstawy że aż wstyd że nie ogarniasz.

> Co udowodniło prawodawstwo i praktyka w prawie całym zachodnim
> cywilizowanym swiecie.

Niestety ale mylisz się. Niezaleznie od tego czy w danym
kraju wolno, czy nie - przechodzić na czerwonym jestem się
gotów założyć z Tobą, że statystycznie w tym kraju ginie
mniej osób potrąconych na zielonym niż na czerwonym.

I odnosząc do kredytów - skoro może się zmienić i od stóp,
i od waluty, to chyba każdy rozumie ze jest to bardziej
ryzykowne niż zmiana "tylko od stóp". Nawet sam to
pojmujesz, chociaż twierdzisz że dowiedziałeś się o tym
z tych dyskusji.

>> potoczy się dla mnie szczęśliwie. Ty zakładasz inaczej? Ze weźmiesz
>> kredyt i następnego dnia pierdolnie Cię zamarznięta kupa z
>> przelatującego na wysokości 7 tys. metrów boeninga?
>>
> Chyba kazdy zakłada ze coś takeigo moze sie stac i dlatego jakos tam
> stara sie zabezpieczyc swoja rodzine na takie okolicznosci (kupujac
> ubezpieczenie, zbierajac oszczednosci, tworzac w bankach zlecenia na
> wypadek smierci etc)

A na wypadek trwałego kalectwa? Bo wiesz, zginąć jest stosunkowo
trudniej niż zostać np. kaleką.

>>> Pojawiły się dopłaty, mieszkan na rynku duzo, banki oferuja "tanie"
>>> kredyty". Z drugiej strony ceny mieszkań rosna.
>>> Nic tylko kupować. A mieszkac gdzies trzeba...
>> Powtórzę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Owczy_p%C4%99d
> Zgoda. Tylko co to ma do rzeczy?

Podjęli złe decyzje, "kupili na górce" i muszą z tym żyć.
I większe fortuny ludzie tracili z powodu swoich decyzji,
takie jest życie. Obarczanie innych za swoje decyzje na
szczęście nie jest takie łatwe w systemie sądowym,
bo mielibyśmy anarchnię.

>> I to jest wyraźny sygnał ze należy poczekać, a nie brać "jak
>> najszybciej i jak najwięcej". Historia pokazuje że rynek zachowuje
>> się cyklicznie a nie "wiecznie do nieba".
>>
> Za bardzo od tego czasu sie cyklicznie nie zachował bo ceny juz raczej
> nie spadły. Te drozsze z wywindowanymi cenami pewnie miały jakas korekte
> w doł ale czy az tak duzą?

Ceny mieszkań teraz dopiero sięgają poziomów z 2007-2008 (przed
kredytem), a zarobki w ciągu tych 10 lat wzrosły dużo bardziej,
więc jak myślisz?

> Takie mieszkanie w tej okolicy kosztuje dzis około 250 tysiecy.
> A z drugiej strony jaka masz inna opcje? Wiekszosc za bardzo innej nie
> ma. Gdzies mieszkac trzeba. pamietaj ze nie rozmawiamy o ludziach twojego
> pokroju tylko o ludziach ktorych nie było stac na kredyt w PLN a pewnie
> ledwo ledwo na CHF. Czyli de facto o ludziach stosunkowo biednych.

Więc można wynająć małe mieszkanie.

>> Można też wynajmować. Ja z tej opcji skorzystałem (od 2007 do 2012),
>> a kupiłem jak już uznałem że ceny mieszkań wystarczająco spadły.
>>
> Tylko skąd Kowalski ma miec wiedze potrzebna do przeprowadzenia takiej
> analizy...?

Z tego samego internetu, z którego i ja brałem taką wiedzę.

> W Poznaniu cena wynajmu to powiedzmy 1500zł. Plus opłaty.
> To rata kredytu w PLN pewnie byłaby na podobnym poziomie. I juz prawie
> 1/3 spłacona.

No to bardzo słabo liczysz koszty kupna mieszkania.
Za same koszty wstępne (prowizje, notariusz, opłaty początkowe,
remonty) możesz ze 3-4 lata spokojnie pomieszkać na najmie.
I jesteś bardziej mobilny, możesz pojechać za lepszą pracą
itd.

> Ale od tego mamy coś takeigo jak rząd.
> Skoro wszyscy widzieli ze jest owczy ped, ze ludzie kupuja mieszkania na
> które ich nie stać to trzeba było cos z tym zrobić.
> A chyba niespecjalnie sie udaje...
> Ten rzad ogłosił mieszkanie plus ale po pierwsze patrz wyzej a po drugie
> na razie przez 3 lata 0 efektów wiec patrz wyzej :)))

I z tym się zgadzam. Za taki boom kredytowy odpowiedzialny
jest przede wszystkim rząd. Ale rząd nie ponosi odpowiedzialności
tylko my, wyborcy.

>>>> Jak tak lubisz patrzeć na zachód, to sprawdź jakie tam mają
>>>> ciśnienie na "własne mieszkanie".
>>> Oczywiście. Czyja to wina ze przecietny Kowalski nie znał tych
>>> wzorców?
>> Zaraz się dowiem że pewnie banków. :-)
> A gdybys tak odpowiedział zamiast starac sie przewidziec moje mysli? :-)

Za braki w edukacji generalnie odpowiada najbliższa rodzina (bo to
ona przekazuje pewne wzorce i oczekiwania) oraz oczywiście stopień
rozwoju szkolnictwa, a co za tym idzie pośrednio również i rząd.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com