Krzysztof Halasa pisze:
> mvoicem <m...@g...com> writes:
>
>> Wg. jakiejś procedury. Listem poleconym na przykład. Cyfrowym podpisem,
>> w jakiś możliwie niekłopotliwy (ale bezpieczny) sposób.
>
> No jasne, wyslesz list polecony ze dzis jestes w miejscu A, a jutro
> kolejny list, ze jestes w B. Jak ktos ma dostarczyc poczte na tej
> podstawie?
>
> Troche wyobrazni.

A jak jest teraz? Dostarcza się (np. pozwy) na adres zamieszkania.
Dziś mieszkam tu, jutro tam. Problem taki sam. A czy problem realnie
występuje? Nie sądzę.



>> Matka, ciotka, kochanka, znajomy. A jak ktoś nie ma zupełnie nikogo komu
>> można zaufać, to wynająłby sobie w takiej sytuacji firmę która by
>> odbierała przesyłki i informowała go o nich w umówiony sposób.
>
> Nie chodzi o zaufanie. Chodzi o to, ze odebranie pewnego rodzaju
> przesylek powoduje, za masz np. 2 tygodnie na podjecie odpowiedniego
> dzialania, bo w przeciwnym przypadku poniesiesz konsekwencje zaniechania
> dzialania. Takie dzialania moze podjac wylacznie adresat lub najczesciej
> osoba upowazniona przez niego notarialnie (jesli jest w stanie
> oczywiscie).

I właśnie o to chodzi, aby w interesie adresata było podanie takiego
adresu, pod którym będzie mu najlepiej odebrać.



>
>> Tyle że problem powszechnie znanych osób, siedzących "na dupie"
>> zasadniczo w jednym miejscu którym nie można dostarczyć np. wezwania
>> istnieje. I to o tym chyba bardziej przedpiśca pisał, a nie o osobach
>> które zapadły się pod ziemię jak np. Stokłosa.
>
> Tyle ze posiadanie takiego "adresu do skutecznych doreczen" tego nie
> zmieni, chyba ze w Dobranocce. Jesli znamy miejsce przebywania danej
> osoby to mozemy jej dostarczyc korespondencje osobiscie, w razie
> potrzeby moze byc przy tym obecny notariusz itd. Zgodnie z obecnymi
> przepisami, nie trzeba wymyslac zadnych utopii.

A co z osobami, które nie chcą odebrać listu poleconego? Teraz
domniemuje się, że skoro jest ktoś zameldowany, to list uważa się za
dostarczony. Czyli jest to o wiele gorsza sytuacja, niż gdyby adresem
tym był adres prosto deklarowany przez adresata, skoro wiadomo, że
obowiązek meldunkowy obecnie jest fikcją.



>> Siedzibą osoby prowadzącej działalność gospodarczej jest jej miejsce
>> zamieszkania właśnie.
>
> Jak dla mnie, to siedziba firmy jest podstawowe miejsce prowadzenia
> dzialalnosci.
>
>>> Ale obowiazek meldunkowy to nie jest po prostu "obowiazek posiadania
>>> adresu". Zakladanie ze przesylka dostarczona na jakis adres jest
>>> dostarczona skutecznie mimo ze odbiorca ani jej nie odebral, ani nawet
>>> nie mial mozliwosci stwierdzenia, ze dostal jakas przesylke, to jest
>>> wylacznie metoda dla oszustow.
>> Przecież tak jest teraz.
>
> Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
> skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.

Tylko jeśli wykaże się, że nie mieszkało się pod danym adresem. Przy
posiadaniu meldunku bardzo trudne, bo sądy nawet wiedząc, że ktoś
wyjechał na 3-miesięczne wakacje uznają, że trzeba było ustanowić
pełnomocnika dla doręczeń. Prosta możliwość wskazania adresu dla
doręczeń rozwiązałaby ten problem.


>> Kwestia czy zakładamy że ten kto ma dostarczyć przesyłkę ma ponosić
>> koszt poszukiwania tych nielicznych których nie ma tam gdzie mieli
>> być,
>
> Co to znaczy "mieli byc"? Ludzie nie maja obowiazku byc w okreslonym
> miejscu, moga (z nielicznymi wyjatkami) przebywac tam, gdzie im sie
> podoba. Nie powinni miec nawet obowiazku (znow z wyjatkami) nikogo
> o tym informowac, to nie powinno nikogo interesowac.

Póki co list jest najważniejszą rzeczą w polskich sądach i mogę
zaryzykować twierdzenie, że więcej nieraz do powiedzenia w danej sprawie
mają listonosze niż sędziowie.

>
>> lub tych których w ogóle nie wiadomo gdzie szukać, czy też raczej ci
>> nieliczni mają ponieść koszty zatroszczenia się o to żeby można było im
>> dostarczyć przesyłkę.
>
> "Ci nieliczni" = cale spoleczenstwo. Ale to bez znaczenia.

Obecny system jest właśnie szkodliwy dla społeczeństwa. Ludzie się
pozywają na adresy meldunkowe, które są nieaktualne, a odkręcić taki
wyrok jest nieraz bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.

--
Liwiusz

do góry

mvoicem pisze:

> Tyle że problem powszechnie znanych osób, siedzących "na dupie"
> zasadniczo w jednym miejscu którym nie można dostarczyć np. wezwania
> istnieje. I to o tym chyba bardziej przedpiśca pisał, a nie o osobach
> które zapadły się pod ziemię jak np. Stokłosa.

Dodatkowym uzupełnieniem moich postulatów byłaby możliwość doręczania
przez kuriera - z tym zastrzeżeniem, że od jak odbiorca odmówi
przyjęcia, to niesie to za sobą takie same skutki jak doręczenie
korespondencji. Przy obecnych przepisach taka możliwość jest tylko
teoretyczna - należałoby to jakoś rozsądnie rozwiązać, choć przyznaję,
że nie wiem jak... Niestety największy problem stanowi fakt, że kurier
nie ma możliwości wylegitymowania adresata, a zatem jak tamten powie
"nie" - to kurier nie może zbyt wiele zrobić. Nie bardzo może sporządzić
protokół i stwierdzić w nim, że taki-a-taki człowiek odmówił przyjęcia
korespondencji. :-(

Swoją drogą jest na rynku miejsce dla firmy usługowej świadczącej
"skuteczne doręczanie przesyłek". Wyobraźcie sobie, że do jakiejś
"nieosiągalnej" osoby na parkingu podbiega ekipa, składająca się z
policjanta i notariusza. Policjant legitymuje, notariusz doręcza
przesyłkę, albo pisze protokół o odmowie przyjęcia. Możemy to tego
jeszcze dodać gościa z kamerą, nagrywającego przebieg "doręczenia".
Każdy sąd uznałby skuteczność takiego doręczenia (choć może być problem
z zatrudnieniem policjanta w firmie...). :-)

--
MiCHA

do góry

mvoicem <m...@g...com> writes:

> To by raczej zmniejszyło prawdopodobieństwo tego że ktoś dostanie
> przesyłkę i się o tym nawet nie dowie.

Jedynym sensownym zalozeniem, jesli ktos "dostaje" przesylke i nie wie
o tym jest uznanie, ze jej nie dostal.

> Np. dzisiaj żeby się przemeldować z meldunku stałego w Przemyślu do
> Szczecina, trzeba najpierw odwiedzić Przemyśl, potem Szczecin. Wszystko
> w tygodniu, w określonych godzinach pracy. Obowiązkowo z książeczką
> wojskową.

To jest zupelnie inna sprawa i dawno powinna byc zlikwidowana.

> To o czym piszesz jest bardziej prawdopodobne przy obecnych przepisach,
> niż przy tym co proponuje P.K.

Nic z tych rzeczy.

> Obecnie: jadę na 3 miesięczne wakacje, nie ustanawiam kogośtam do
> doręczeń, bo 1. że nic to nie zmienia, 2. że i tak nikt tego nie
> sprawdzi. Ktoś wiedząc o tym dokonuje tych czynności o których piszesz,
> przychodzi wyrok, ja się oczywiście nie odwołuję, wracam - domu nie
> mam.

Nie, poniewaz na napisanie sprzeciwu albo podniesienie innych zarzutow
masz czas, liczac od momentu odebrania przesylki.

> Proponowane: jadę na 3 miesięczne wakacje, przedtem (albo i w trakcie):
> a) loguję się na stronę centralnego biura adresowego, podaję adres
> brata, ustawiam czas ważności na 3 miesiące (lub i nie), podpisuję
> elektronicznym podpisem, klikam.
> b) piszę pismo "podaję swój nowy adres do doręczeń: <adres brata>,
> <podpis>", wrzucam w kopertę, polecony, poczta.
> Dzieje się to co opisałeś, brat do mnie dzwoni z informacją że przyszedł
> wyrok nakazowy.

A tu "abonent czasowo niedostepny", bo akurat jestes poza zasiegiem,
albo nie kupiles telefonu sat. Kazdy musi miec telefon sat?

> Ja nie ruszając się z zagranicy piszę sprzeciw od
> wyroku,

Nie widzac w ogole wyroku ani nie wiedzac prawie w ogole o co chodzi.
Jasne jasne, piszesz np. zarzuty, ze podpis jest ewidentnie podrobiony.

> na pocztę,

Najblizsza moze byc w innym panstwie.

> czekam na telefon od brata z informacją kiedy
> rozprawa. (mogę też oczywiście natychmiast z tej zagranicy wrócić).

Chyba ze najblizszy samolot z wolnymi miejscami za 3 tygodnie.
A sam np. lezysz chory na malarie.

Napisac sprzeciw jest latwo i powiedzmy ze mialbys szanse. Tyle ze
niestety sprzeciw na podrobiony weksel lub fakture nie wystarczy.

> Nie wiem dlaczego dla ciebie nie wiedzieć jest bezpieczniej niż wiedzieć

Nie chodzi o brak wiedzy, chodzi o skutki "skutecznego doreczenia"
w sytuacji, gdy przesylka nie zostala w ogole doreczona.
--
Krzysztof Halasa

do góry

mvoicem <m...@g...com> writes:

> Mogę nadać tak żeby w ciągu tych X dni doszło (kurier, osobisty
> posłaniec), mogę sam przyjechać ...

To teraz wyobraz sobie ze masz niesympatycznego sasiada, ktory tylko
czeka az wyjedziesz na urlop za granice, i wysyla Ci podrobione pismo
z sądu. I tak 5 razy. Ale nigdy nie wiesz, czy ono nie jest prawdziwe.
Kto ma placic za te powroty, kurierow itd?

> Wreszcie mogę wysłać do sądu pismo podpisane podpisem elektronicznym (a
> tak przynajmniej się łudzę).

To wszystko to sa zludzenia.

> Wszystko to lepsze niż balować przez 3 miesiące w błogiej nieświadomości
> a po powrocie gorzko zapłakać i próbować wzruszać domniemanie
> dostarczenia ....

Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.
Owszem, sa wyjatki, tez do ruszenia.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:


> Jakie domniemanie? Pozostawiono awizo -> brak doreczenia.

Jest dokładnie odwrotnie.

> Owszem, sa wyjatki, tez do ruszenia.

Wyjątkowo.

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:

> I właśnie o to chodzi, aby w interesie adresata było podanie takiego
> adresu, pod którym będzie mu najlepiej odebrać.

A jesli nie bedzie w stanie odebrac?

> A co z osobami, które nie chcą odebrać listu poleconego?

Pomijajac teorie, w praktyce nic na to nie poradzisz. Sa takze inne
sposoby dostarczania przesylek.

> Teraz
> domniemuje się, że skoro jest ktoś zameldowany, to list uważa się za
> dostarczony.

Nic z tych rzeczy.

>> Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
>> skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.
>
> Tylko jeśli wykaże się, że nie mieszkało się pod danym adresem.

Bez zartow. Mozna podwazyc nawet odebranie przez czlonka rodziny,
byly takie rzeczy w praktyce.

> Przy
> posiadaniu meldunku bardzo trudne, bo sądy nawet wiedząc, że ktoś
> wyjechał na 3-miesięczne wakacje uznają, że trzeba było ustanowić
> pełnomocnika dla doręczeń.

Jakis przyklad takiego "uznania"?

> Prosta możliwość wskazania adresu dla
> doręczeń rozwiązałaby ten problem.

To utopia.
Meldunek ma sie do tego zupelnie nijak. Pelnomocnik do doreczen nie ma
mozliwosci dzialania w imieniu danej osoby.

> Obecny system jest właśnie szkodliwy dla społeczeństwa. Ludzie się
> pozywają na adresy meldunkowe, które są nieaktualne, a odkręcić taki
> wyrok jest nieraz bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.

Wyrokow sie nie odkreca, posiadanie adresu "meldunkowego" nie jest
rownoznaczne z doreczeniem i przynajmniej sady dobrze o tym wiedza.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Przemyslaw Kwiatkowski <m...@m...waw.pl> writes:

> Swoją drogą jest na rynku miejsce dla firmy usługowej świadczącej
> "skuteczne doręczanie przesyłek". Wyobraźcie sobie, że do jakiejś
> "nieosiągalnej" osoby na parkingu podbiega ekipa, składająca się z
> policjanta i notariusza. Policjant legitymuje, notariusz doręcza
> przesyłkę, albo pisze protokół o odmowie przyjęcia. Możemy to tego
> jeszcze dodać gościa z kamerą, nagrywającego przebieg "doręczenia".
> Każdy sąd uznałby skuteczność takiego doręczenia (choć może być problem
> z zatrudnieniem policjanta w firmie...). :-)

Przeciez to mozna zrobic przy obecnych przepisach.
Myslisz ze dokladnie takich rzeczy sie nie robi?

Moze byc nawet bez policjanta, potwierdzic tozsamosc mozna w rozny
sposob.
--
Krzysztof Halasa

do góry

mvoicem pisze:

> BTW: Można też przy okazji zmienić przepisy tak, że termin nadania w
> zagranicznym urzędzie pocztowym się liczy :) (poza tym, czy to nie
> nadawałoby się na jakieś "unijne zaskarżenie", że dyskryminacja
> podmiotów zagranicznych?)

Należałoby też umożliwić złożenie pisma u polskiego konsula, bo zdaje
się że obecnie nie ma takiej możliwości? To ciekawe, bo np. złożenie
pisma u kapitana statku wystarcza, a konsul jest chyba nieco
"ważniejszy". :-)

--
MiCHA

do góry

Krzysztof Halasa pisze:

>> Swoją drogą jest na rynku miejsce dla firmy usługowej świadczącej
>> "skuteczne doręczanie przesyłek". Wyobraźcie sobie, że do jakiejś
>> "nieosiągalnej" osoby na parkingu podbiega ekipa, składająca się z
>> policjanta i notariusza. Policjant legitymuje, notariusz doręcza
>> przesyłkę, albo pisze protokół o odmowie przyjęcia. Możemy to tego
>> jeszcze dodać gościa z kamerą, nagrywającego przebieg "doręczenia".
>> Każdy sąd uznałby skuteczność takiego doręczenia (choć może być problem
>> z zatrudnieniem policjanta w firmie...). :-)
>
> Przeciez to mozna zrobic przy obecnych przepisach.
> Myslisz ze dokladnie takich rzeczy sie nie robi?

Akurat powyższy akapit pisałęm w kontekście obecnych przepisów. :-)

> Moze byc nawet bez policjanta, potwierdzic tozsamosc mozna w rozny
> sposob.

Ale nie jest to łatwe, jeśli delikwent nie chce, by to zrobiono.
Potwierdzanie tożsamości bez oglądania dowodu w praktyce sprowadza się
do znalezienia świadków, będących w stanie rozpoznać daną osobę.

--
MiCHA

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> writes:
>
>> I właśnie o to chodzi, aby w interesie adresata było podanie takiego
>> adresu, pod którym będzie mu najlepiej odebrać.
>
> A jesli nie bedzie w stanie odebrac?

To albo ustanawia taki adres, pod którym może odebrać (choćby za
granicą), albo zaznacza, ze w danym okresie nie będzie dostępny nigdzie.

Teraz jest tak, że można podać dowolny adres, byle tylko listonosz
zostawił awizo. Na tej podstawie sądy uznają pozew za dostarczony, nie
sprawdzając często nawet, czy pozwany jest chociaż tam zameldowany.
Odkręcić zawsze można próbować, tylko że nieraz trudno się odkręca tego
typu sprawy mając już komornika na karku.


>
>> A co z osobami, które nie chcą odebrać listu poleconego?
>
> Pomijajac teorie, w praktyce nic na to nie poradzisz. Sa takze inne
> sposoby dostarczania przesylek.

Domniemanie doręczenia jest dobrym pomysłem, pod warunkiem, że
wysyłamy list pod poprawny adres, nie uważasz?

>
>> Teraz
>> domniemuje się, że skoro jest ktoś zameldowany, to list uważa się za
>> dostarczony.
>
> Nic z tych rzeczy.

Powiedz to sądom.

>
>>> Nie, dopiero dostarczenie przesylki adresatowi jest doreczeniem
>>> skutecznym. Kazde inne mozna podwazyc.
>> Tylko jeśli wykaże się, że nie mieszkało się pod danym adresem.
>
> Bez zartow. Mozna podwazyc nawet odebranie przez czlonka rodziny,
> byly takie rzeczy w praktyce.

I w drugą stronę też były.

>
>> Przy
>> posiadaniu meldunku bardzo trudne, bo sądy nawet wiedząc, że ktoś
>> wyjechał na 3-miesięczne wakacje uznają, że trzeba było ustanowić
>> pełnomocnika dla doręczeń.
>
> Jakis przyklad takiego "uznania"?

Nie znajdę Ci natychmiast. Ale poruszyła mnie kiedyś sprawa pewnnego
przedsiębiorcy, który wyrejestrował DG i wyjechał na wakacje. Po kilku
miesiącach wrócił i miał komorników na karku. Co na to sąd? W interesie
przedsiębiorcy było ustanowić sobie pełnomocnika do doręczeń!

>
>> Prosta możliwość wskazania adresu dla
>> doręczeń rozwiązałaby ten problem.
>
> To utopia.
> Meldunek ma sie do tego zupelnie nijak. Pelnomocnik do doreczen nie ma
> mozliwosci dzialania w imieniu danej osoby.


A zauważyłeś, że proponuję rozwiązanie trochę inne niż meldunek?

>
>> Obecny system jest właśnie szkodliwy dla społeczeństwa. Ludzie się
>> pozywają na adresy meldunkowe, które są nieaktualne, a odkręcić taki
>> wyrok jest nieraz bardzo trudno, jeśli nie niemożliwe.
>
> Wyrokow sie nie odkreca, posiadanie adresu "meldunkowego" nie jest
> rownoznaczne z doreczeniem i przynajmniej sady dobrze o tym wiedza.


Sądy nie wiedzą. W ciągu ostatniego roku na przynajmniej kilkanaście
spraw gdzie pozwany nie odebrał pozwu, sądy (róże, żeby nie było, że
tylko jeden) ani razu nie kazały mi przedstawić jakiegoś dowodu, że
podałem poprawny adres pozwanego. Co było wpisane w pozwie, to starczało.


--
Liwiusz

do góry