eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.bankiOdczyt danych karty bezstykowej na telefonie
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 46

  • 11. Data: 2015-01-02 18:05:51
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>


    Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
    news:slrnmadcae.18f9.proteus@pl-test.org...

    >> Mowa była o odczytywaniu za pomocą powszechnie dostępnego sprzętu -
    >> komórki
    >> z NFC. Tylko stąd założenie kilku cm.
    >
    > I jeszcze tylko taki mały detal. RFID to nie jest NFC, chociaż mają wiele
    > wspólnego. O ile idzie odczytać na większą odległość dane z taga RFID,
    > to transmisja NFC to już całkiem inna historia.
    >
    > A Paypass AFAIK opiera się o NFC.
    >

    W komunikacji RFID czytnik wytwarza pole i nadaje dane modulując to pole a
    tag się z tego pola zasila (bateryjne nie) i nadaje dane modulując pole
    czytnika (ale pojęcie RFID jest szerokie i bywają też inne rozwiązania).
    NFC różni się od RFID chyba tylko tym, że urządzenia mogą ustalić, kto
    będzie pełnił rolę czytnika, a kto taga. Nie wykluczałbym też, możliwości
    komunikowania się dwu urządzeń NFC pełniących rolę czytnika, ale nie wiem
    czy taki tryb jest stosowany (czwarta kombinacja - dwa tagi z definicji nie
    zadziała).

    Karta paypass nigdy nie pełni roli czytnika więc nie wykracza poza zakres
    RFID.
    P.G.



  • 12. Data: 2015-01-02 19:17:07
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2015-01-02, Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

    [...]

    >> I jeszcze tylko taki mały detal. RFID to nie jest NFC, chociaż mają wiele
    >> wspólnego. O ile idzie odczytać na większą odległość dane z taga RFID,
    >> to transmisja NFC to już całkiem inna historia.
    >>
    >> A Paypass AFAIK opiera się o NFC.
    >
    > W komunikacji RFID czytnik wytwarza pole i nadaje dane modulując to pole a
    > tag się z tego pola zasila (bateryjne nie) i nadaje dane modulując pole
    > czytnika (ale pojęcie RFID jest szerokie i bywają też inne rozwiązania).

    RFID to komunikacja jednokierunkowa, NFC - dwukierunkowa.

    > NFC różni się od RFID chyba tylko tym, że urządzenia mogą ustalić, kto
    > będzie pełnił rolę czytnika, a kto taga.

    I mogą to "wymieniać", czyli przeprowadzić transmisję dwukierunkową.

    [...]

    > Karta paypass nigdy nie pełni roli czytnika więc nie wykracza poza zakres
    > RFID.

    Przede wszystkim karta jest pasywna (nie ma baterii), więc zasięg ma malutki.
    A do przeprowadzenia transakcji potrzebna jest komunikacja w obie strony.
    A odczyt danych podstawowych nie wystarczą do przeprowadzenia transakcji.

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 13. Data: 2015-01-02 20:48:40
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>


    Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
    news:slrnmado53.1a8u.proteus@pl-test.org...
    >
    > RFID to komunikacja jednokierunkowa, NFC - dwukierunkowa.

    Nieprawda.
    Tylko najprostsze tagi RFID są jednokierunkowe.
    Identyfikacja wielu tagów znajdujących się w zasięgu jednego czytnika wymaga
    komunikacji dwukierunkowej (czytnik każe niektórym tagom nie odzywać się
    przy kolejnym odczycie). Są też tagi z pamięcią, programowalne - dane
    identyfikacyjne nie są ustalane przez producenta taga tylko wpisywane przez
    jego użytkownika.
    Tagi programowalne pozwalają zrobić systemy obsługujące znacznie większą
    liczbę użytkowników bo czytnik nie musi przeszukiwać bazy zawierającej
    dziesiątki tysięcy akceptowanych identyfikatorów dla sprawdzenia
    otworzyć/nie otworzyć, a może z taga od razu odczytać numer użytkownika w
    danym systemie i od razu znaleźć jego uprawnienia.
    Poza tym systemy (alarmowe, kontroli dostępu) o wyższym poziomie
    bezpieczeństwa wymagają, aby komunikacja z tagami była szyfrowana. Obopólna
    autoryzacja wymaga komunikacji dwukierunkowej. To wszystko daje się zrobić
    korzystając z normalnych scalaków RFID pochodzących z czasów przed
    pojawieniem się pojęcia NFC.

    Główna różnica jaką zauważam w danych technicznych scalaków do RFID i
    scalaków NFC to ta, że scalak NFC może pracować zarówno jako czytnik jak i
    jako tag a scalaki RFID są specjalizowane - osobne do czytników, osobne do
    tagów.
    P.G.


  • 14. Data: 2015-01-02 23:04:17
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Marcin <n...@n...com>

    Witam

    W dniu 2015-01-02 13:45, Piotr Gałka pisze:
    >
    > Użytkownik "Imka" <s...@g...pl> napisał w wiadomości
    > news:1sbts0f4o0wrp$.1uh7n96b0aw86.dlg@40tude.net...

    >> Niekoniecznie wymagana jest odległość kilku centymetrów.
    >>
    > Mowa była o odczytywaniu za pomocą powszechnie dostępnego sprzętu -
    > komórki z NFC.

    Dotad banki twierdza, ze transkacje zblizeniowe sa bezpieczne a
    odczytane dane i tak sa bezuztyczne. Do tej pory "zwykly" klinet nie
    mial jak tego sprawdzic. Okazuje sie jednak, ze zlodziej moze calkiem
    sporo sie dowiedziec jezeli uda mu sie odczytac dane przez NFC (np.
    historia ostatnich transkacji). A co gorsza nawet wylaczenie w banku
    transkacji zblizeniowych nie blokuje takiej mozliwosci. I juz mozna
    majac numer karty i date waznosci pare zakupow w niektorych sklepach
    internetowych zrobic - np. bilet na TGV mozna majac takie dane kupic :)
    Amazon tez chyba nie pytal o zadne CVV.

    Ekspertem od radia z pewnoscia nie jestem. Ale czy zwiekszajac
    odpowiednio antene i natezenie pola nie mozna by przeprowadzic
    transmisji z wiekszej odleglosci, np: pol metra? Troche jak WiFi. Niby
    zasieg jest nieduzy ok. 100m. a po wsiach ludzie na tym Internet
    dystrybuuja zmieniajac anteny na "satelitarne" zeby zasieg w kilometrach
    liczyc...

    Daleki jestem od tego, zeby twierdzic ze juz trzeba wyrzucac wszyskie
    karty zblizeniowe ale pewnie ktos o niezbyt uczciwym podejsciu do zycia
    juz mysli jak takie dane odczytac i wykorzystac :)


    Pozdrawiam,
    Marcin


  • 15. Data: 2015-01-03 00:26:01
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2015-01-02, Piotr Gałka <p...@c...pl> wrote:

    [...]

    > Nieprawda.

    Prawda.

    > Tylko najprostsze tagi RFID są jednokierunkowe.
    > Identyfikacja wielu tagów znajdujących się w zasięgu jednego czytnika wymaga
    > komunikacji dwukierunkowej (czytnik każe niektórym tagom nie odzywać się
    > przy kolejnym odczycie). Są też tagi z pamięcią, programowalne - dane
    > identyfikacyjne nie są ustalane przez producenta taga tylko wpisywane przez
    > jego użytkownika.

    No przy takich założeniach, to iBeacon też jest dwukierunowy. :)

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 16. Data: 2015-01-03 00:27:43
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Wojciech Bancer <p...@p...pl>

    On 2015-01-02, Marcin <n...@n...com> wrote:

    [...]

    > Dotad banki twierdza, ze transkacje zblizeniowe sa bezpieczne a
    > odczytane dane i tak sa bezuztyczne. Do tej pory "zwykly" klinet nie
    > mial jak tego sprawdzic. Okazuje sie jednak, ze zlodziej moze calkiem
    > sporo sie dowiedziec jezeli uda mu sie odczytac dane przez NFC (np.
    > historia ostatnich transkacji). A co gorsza nawet wylaczenie w banku
    > transkacji zblizeniowych nie blokuje takiej mozliwosci.

    Pani kasjerce w kasie też może odczytać te informacje.
    I gościowi z dobrym aparatem. A jakoś nikt się tak majątku
    nie dorobił.

    --
    Wojciech Bańcer
    p...@p...pl


  • 17. Data: 2015-01-04 00:41:39
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl>

    Wojciech Bancer <p...@p...pl> writes:

    > RFID to komunikacja jednokierunkowa, NFC - dwukierunkowa.

    RFID to rodzina różnych technologii, z których rzeczywiście niektóre
    zastosowania mogą używać tylko jednokierunkowej transmisji, ale jednak
    większość z nich może transmitować dane dwukierunkowo. Nowoczesne RFID
    opierają się ISO/IEC 14443, to są takie rzeczy jak np. MIFARE i FELICA.
    NFC także opiera się na ISO/IEC 14443. Trudno oczekiwać, by np. czytnik
    RFID pracujący na częstotliwości 125 kHz był kompatybilny z urządzeniami
    RFID, NFC, czy innymi kartami bankowymi pracującymi @ 13,56 MHz.

    Czytniki RFID kompatybilne z ISO/IEC 14443 typowo są w stanie
    współpracować z kartami bankowymi. Generalnie różnice pomiędzy układami
    np. MIFARE i NFC (np. Philips RC52x vs PN53x) polegają na tym, że te
    pierwsze nie mogą być stroną "target" (kartami - a przynajmniej trudno
    byłoby to oprogramować i chyba nikt tego nie zrobił) oraz że zawierają
    one (sprzętowo) algorytm "crypto-1" (który jednak jest od dawna zbadany
    i jest realizowany także programowo z układami NFC).

    >> NFC różni się od RFID chyba tylko tym, że urządzenia mogą ustalić, kto
    >> będzie pełnił rolę czytnika, a kto taga.
    >
    > I mogą to "wymieniać", czyli przeprowadzić transmisję dwukierunkową.

    Ta "wymiana" nie jest potrzebna (ani w ogóle przydana) do dwukierunkowej
    transmisji. Normalne czytniki, które nie mogą być "kartami", dokładnie
    tak samo prowadzą dwukierunkową transmisję.

    > Przede wszystkim karta jest pasywna (nie ma baterii), więc zasięg ma malutki.

    Nie jest wcale taki mały, po podłączeniu oscyloskopu do anteny
    _czytnika_ wyraźnie widać odpowiedź karty (gdy znajduje się ona
    w odległości kilku cm od czytnika). Czułość tych układów oraz jakość ich
    toru odbiorczego jest (domyślam się, że celowo) taka sobie i dlatego
    zasięg działania jest tak mały.
    O uzyskaniu dużego zasięgu (rzędu wielu metrów) możemy raczej zapomnieć
    (w każdym razie ja sobie takiego nie wyobrażam, NFC/RFID działa raczej
    jak rodzaj transformatora niż typowego radia), ale zasięg typu jednego
    metra (z odpowiednią anteną i specjalnym czytnikiem) bardzo by mnie nie
    zdziwił.
    Stosunkowo niska częstotliwość (13,56 MHz) sprawia, że tu nie potrzeba
    wielkiego doświadczenia ani żadnych np. elementów, których
    elektronik-amator nie ma pod ręką. DSP można zrobić na pececie, albo na
    telefonie z Androidem.
    --
    Krzysztof Hałasa


  • 18. Data: 2015-01-04 00:42:50
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl>

    Wojciech Bancer <p...@p...pl> writes:

    > Pani kasjerce w kasie też może odczytać te informacje.
    > I gościowi z dobrym aparatem. A jakoś nikt się tak majątku
    > nie dorobił.

    Z tym ostatnim to byłbym ostrożny.
    --
    Krzysztof Hałasa


  • 19. Data: 2015-01-05 11:54:10
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>


    Użytkownik "Wojciech Bancer" <p...@p...pl> napisał w wiadomości
    news:slrnmaea89.1i6u.proteus@pl-test.org...
    >
    >> Nieprawda.
    >
    > Prawda.

    :D

    >> Tylko najprostsze tagi RFID są jednokierunkowe.
    >> Identyfikacja wielu tagów znajdujących się w zasięgu jednego czytnika
    >> wymaga
    >> komunikacji dwukierunkowej (czytnik każe niektórym tagom nie odzywać się
    >> przy kolejnym odczycie). Są też tagi z pamięcią, programowalne - dane
    >> identyfikacyjne nie są ustalane przez producenta taga tylko wpisywane
    >> przez
    >> jego użytkownika.
    >
    > No przy takich założeniach, to iBeacon też jest dwukierunowy. :)

    To nie są założenia tylko próba tłumaczenia dlaczego komunikacja
    dwukierunkowa została do RFID bardzo dawno wprowadzona. Systemy RFID w
    których w zasięgu czytnika znajduje się jednocześnie nawet kilkadziesiąt
    tagów są stosowane od dawna (widziałem reklamówki takich systemów TI w
    latach 90-tych), a to wymaga komunikacji dwukierunkowej.

    Dla mnie NFC to marketing. Nie mający uzasadnienia technicznego szum wokół
    możliwości wstępnego uzgodnienia kto z nas będzie kim i potem już
    komunikacja (dwukierunkowa) tak jak od lat w RFID. W przypadku kart
    bankowych nie ma etapu uzgadniania kto jest kim - czyli komunikacja
    terminala z kartą bankową nie wykracza poza RFID.

    Rzut oka na Wikipedię (iBeacon - pierwsze słyszę) pozwala stwierdzić, że
    iBeacon musi mieć jakiś odbiornik pozwalający mu wykryć obecność urządzenia
    Bluetooth. Ale nie wczytywałem się na tyle aby się doszukać, czy tylko
    wykrywa, czy też może jakieś dane odbierać. Samego wykrycia nadajnika nie
    nazwałbym komunikacją.
    P.G.


  • 20. Data: 2015-01-05 12:32:46
    Temat: Re: Odczyt danych karty bezstykowej na telefonie
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>


    Użytkownik "Krzysztof Halasa" <k...@p...waw.pl> napisał w wiadomości
    news:m3a91ztoss.fsf@intrepid.localdomain...

    > Nie jest wcale taki mały, po podłączeniu oscyloskopu do anteny
    > _czytnika_ wyraźnie widać odpowiedź karty (gdy znajduje się ona
    > w odległości kilku cm od czytnika). Czułość tych układów oraz jakość ich
    > toru odbiorczego jest (domyślam się, że celowo) taka sobie i dlatego
    > zasięg działania jest tak mały.

    Dawno, dawno temu, w pierwszym czy drugim roku swojej obecności na rynku
    czasopismo "Elektronik" ogłosiło konkurs na pomysł na ASICa.
    Nagrodą miało być sfinansowanie wykonania tego ASICa przez KBN.
    Wygrałem ten konkurs pomysłem na zrealizowanie w ASICu czytnika RFID 125kHz
    odczytującego tagi posługujące się modulacją ASK, FSK i PSK.
    W naszych czytnikach stosowaliśmy wtedy ASIC od Endricha odczytujący tylko
    ASK, a mieliśmy zapytania od klientów o czytanie kart FSK.

    Panowie z KBN konsultowali potem ze mną swoje pomysły. Na tyle na ile
    potrafię (nie znam się za bardzo na wnętrzu scalaków) próbowałem zwrócić im
    uwagę, że pewne rozwiązania moim zdaniem nie sprawdzą się (chyba czepiałem
    się głównie o zbyt długi czas próbkowania, ale głowy nie dam). Byli pewni
    swojego rozwiązania (argumentowali to wynikami wykonanych symulacji) . Z
    prototypem tego ASICa udało się osiągnąć zasięg około 3mm !, a potem temat
    chyba padł (nie interesowało mnie to bo odczyt FSK już dawno zrobiłem
    inaczej).

    Nie sądzę, że celowo zaniżana jest czułość torów odbiorczych w scalakach
    RFID. Myślę, że nie jest łatwo w tej samej strukturze w której jest driver
    zasilający antenę zrealizować jednocześnie czuły odbiornik.

    > O uzyskaniu dużego zasięgu (rzędu wielu metrów) możemy raczej zapomnieć
    > (w każdym razie ja sobie takiego nie wyobrażam, NFC/RFID działa raczej
    > jak rodzaj transformatora niż typowego radia), ale zasięg typu jednego
    > metra (z odpowiednią anteną i specjalnym czytnikiem) bardzo by mnie nie
    > zdziwił.

    Też tak myślę, ale przypuszczam, że podsłuchanie komunikacji NFC/RFID
    urządzeniem zawierającym tylko odbiornik i dobrą antenę jest możliwe z
    większej odległości.
    P.G.

strony : 1 . [ 2 ] . 3 ... 5


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1