On Thu, 11 Jul 2024 14:45:03 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> writes:
>>>> -gdzie masz określone obowiązki państwa czyli "warunki polisy" ?
>>
>> Ale to główna ułomność systemu.
>
> Bardzo wątpię.

Tzn taka nieusuwalna.
Jednego wyleczą, dla drugiego zabraknie..

>>>> -a może powinno starczyc na wszystkich?
>>>
>>> To nie jest nijak możliwe, bo ludzie musieliby żyć wiecznie. Śmierć =
>>> nie wystarczyło dla wszystkich.
>>> Nic dobrego by z tego raczej nie wyszło.
>>
>> Zaraz zaraz - dzieki śmierci przestajemy wydawać na leczenie.
>
> Tego nie kwestionuję, ale to nie ma nic do rzeczy. Przy "ma wystarczyć
> dla wszystkich" śmierć = niepowodzenie leczenia = nie wystarczyło.
> To bez sensu, oczywiście.

Zaraz zaraz - może nie zdążył wezwać karetki, może leczono w miarę
prawidłowo, ale zmarł zamiast się wyleczyc, może nie ma lekarstwa.

Problemem o którym mówimy, są w miarę przewlekłe choroby, gdzie są
terapie, ale bardzo drogie, i może eksperymentalne, z szansą na
wyleczenie 80%, 50%, 20%, 10%, 5% ... kiedy powiedziec "nie należy
sie".

>>> Ludzie powinni rozdzielać swoje wysiłki (społeczeństw itd.) w taki
>>> sposób, by było to najkorzystniejsze dla ogółu, a nie np. tak, by zająć
>>> się tylko służbą zdrowia, a następnie umrzeć z głodu.
>>
>> Od tego tylko pół kroku do Korwina-Mikke.
>
> Kiedyś mi się podobały jego poglądy. Do czasu, w którym je (nieco)
> poznałem.

A inni nie poznali, to podchwycą :-)

>> Wyzwolić państwo od "służby zdrowia", i obywatel będzie miał taką,
>> jaką chce .. o ile go stać :-)
>
> Po pierwsze, kwestia obywatelstwa nie ma tu zupełnie nic do rzeczy.
> Ukraińcy nie mają zwykle polskiego obywatelstwa, i - zdaje się - są
> znaczącą częścią polskiego społeczeństwa.

Pracują, płacą składki. Generalnie u nas to już prawie jak w USA -
jak nie masz ubezpieczenia, to będzie problem z leczeniem :-)

Nasi lekarze dla naszych obywateli ... ale w modelu całkowicie
prywatnym to już nie ma znaczenia :-)

> Po drugie, zupełnie czym innym są wysiłki całego społeczeństwa,
> a zupełnie czym innym są możliwości finansowe poszczególnych osób.

No i to się nazywa "ubezpieczenie zdrowotne" ... niekoniecznie
państwowe.

>>>>>> Potem musiał brać leki immunosupresyjne za 500 zl dziennie.
>>>>>
>>>> tak pisali, a to juz ładnych pare lat temu było.
>>>> Może teraz tansze. Albo lepsze, droższe :-)
>>>> Leki specjalne, to mnie cena tak bardzo nie dziwi.
>>>
>>> Ale jednak tak normalnie, przy innych przeszczepach, raczej nie ma
>>> takich sytuacji? Dlaczego ręka wymaga innych leków i-s?
>>
>> Wszystkie transplantacje wymagają.
>
> Nie wątpię, że (prawie) wszystkie, ale chodziło mi o cenę - w innych
> przypadkach (których jest sporo) nikt nie pisze o tak drogich lekach.

Bo są refundowane.
Ale może faktycznie ktos tam przesadził, albo to były pierwsze dawki,
albo wtedy były wyższe ceny.

na szybko znalazłem jakis jeden drogi
https://www.mp.pl/pacjent/leki/lek/56222,Rapamune-ta
bletki-drazowane

510zl ... na miesiąc. Dla ubezpieczonych 0, albo 3.20

No ale dawka nasycająca 6mg, a tu mamy 1mg w tabletce ...
Ciekawe czy nasyca sie raz, przez tydzien, przez miesiąc ...

Ale może są inne leki, tansze i nie gorsze.

>>> Akurat. Wiadomo że osoby starsze często nie dostają takich samych "usług
>>> medycznych" ze względu na swój wiek (i/lub bardziej ogólny stan zdrowia).
>>
>> Nie powiedziałbym. Może nawet wręcz lepsze dostają - przynajmniej w
>> pewnym zakresie. Jak dzwonie/dzwonilem po pogotowie dla rodziców, to
>> wystarczyło wiek podac, i jakoś chętniej karetka przyjeżdzała, i do
>> szpitala zabierała.
>
> To nieistotne, chodziło mi o takie rzeczy, które generują zauważalne
> koszty.

Wykryją raka, to będą leczyc jak innych.

>> Natomiast istotnie z operacjami jest juz problem, bo za stary.
> A więc jednak. I to nie dotyczy wyłącznie operacji.

W zasadzie tylko.

> BTW co jakiś czas są próby (nie tylko w Polsce) sformalizowania tej
> sytuacji. Widzę tu plusy i minusy.

No wiadomo, będą plusy ujemne, i minusy dodatnie :-)

>>> W każdym systemie możliwości medycyny są ograniczone bardziej niż popyt
>>> na nie.
>>
>> Chyba nie do końca - póki pacjenta stać.
>
> Do końca, cena to zupełnie inna sprawa. Może kiedyś, w przyszłości, to
> się zmieni.
>
>> Natomiast przyznaję, że są choroby, gdzie koszt wyleczenia/poprawy
>> życia jest wysoki, bardzo wysoki ... i pieniędzy może zabraknąć dla
>> innych.
>
> Sprowadzenie problemy do ilości pieniędzy jest nieporozumieniem, bo
> pieniądze to tylko metoda rozliczeń.
> Prawdziwy problem leży w pracochłonności - zarówno samego leczenia, jak
> i wcześniejszych badań, które mają je umożliwić.

Jakby były pieniądze, to byłoby wiecej personelu.

>> a) rozdzielic ... no są rozdzielone, ale ZUS i NFZ państwowe,
> Więc wciąż istnieje konflikt interesów.

Owszem, ale piętro wyżej :-)
Niby już poza szczeblem decyzyjnym ... a może właśnie na szczeblu
decyzyjnym - który ustala ile pieniędzy na ZUS a ile na NFZ :-)

>> b) obowiązkowe ubezpieczenie na życie u ubezpieczyciela zdrowotnego
>> ...
> Bez sensu, ponieważ przejście na mechanizm ubezpieczenia (rzeczywistego)
> spowoduje ujednolicenie składek, a więc ograniczenie dostępu do służby
> zdrowia dla dużej części społeczeństwa. Nie żeby to była jedyna wada
> takiego "rozwiązania".

No ale jak po zgonie będzie musiał wypłacić np 200 tys zł, to policzy
czy jak mu się leczyc opłaca :-)
P.S. Ponoć w USA jest możliwe, że jak ktoś ma poważną chorobę, oraz
ubezpieczenie na życie, to negocjować wcześniejszą wypłatę.
Zamiast 500k$ dla rodziny dostaniesz np 300k$ do ręki ... i masz
pieniądze na leczenie ...

>> W USA prawie działa. Prawie, bo drogie, często za drogie.
>
> Nie, USA to jest bardzo zły przykład, w którym utrata pracy powoduje
> zazwyczaj utratę dostępu do opieki medycznej. O ile tego typu
> rozwiązania były akceptowalne (a nawet przypuszczalnie konieczne)
> w XIX w., o tyle raczej nie powinniśmy za nimi tęsknić w XXI w.

No ale u nas w zasadzie tak samo - nie masz pracy, nie masz
ubezpieczenia w NFZ. Co prawda są jakieś urzędy dla bezrobotnych,
i tam chyba cię wpiszą do NFZ, nawet jeśli zasiłek Ci się nie należy.

A USA ... problem byłby mniejszy, gdyby ubezpieczenia były tańsze.
A są drogie, więc pracodawca dofinansowuje składkę.
Aczkolwiek ... drogie są, bo usługi medyczne horendalnie drogie są.
Zupełnie nie wiadomo dlaczego .. ubezpieczenie OC lekarzy, czy
taki system - najpierw 15 lat terminujesz, ale potem robisz kokosy :-)

>>> Poza tym tak jest drożej. System powszechny jest najtańszy.
>> troche bym polemizował.
> No ale jednak jest:
> - powszechność powoduje większy popyt, większą podaż, ceny są bardziej
> "hurtowe". Porównaj koszt wizyty u lekarza dla klienta z ulicy i dla
> NFZ.

O tym sam pisałem, ale to też sprawa "honoru" lekarzy. Czy wydolności
pacjentów.

Lekarz, który ma pełną poczekalnię, dlaczego miałby być droższy niż
"na NFZ"?

A ubezpieczyciel z milionem ludzi, ile byłby droższy od tego, co ma 20
mln ?

> - dużej części środków nie pochłania ubezpieczyciel.

Jakies tam rezerwy i zysk mają, ale czy takie duże?
NFZ też ma koszty ...

> Rola ubezpieczyciela w służbie zdrowia jest żadna. Nie ma żadnego
> racjonalnego powodu, by go na siłę tam wprowadzać.

Jak państwowy system dobrze działa, to oczywiscie.
Ale działa coraz gorzej, i to nie tylko u nas :-)

Poza tym sam pisałeś - są drogie terapie na daną chorobę, ale NFZ nie
da pieniędzy. W przypadku prywatnego ubezpieczyciela miałbyś
szczegółową umowę, co pokrywa, a czego nie.

Tak nawiasem mówiac - zerwałem więzadła w kolanie. Idę do
chirurga-ortopedy, i słyszę: Trzeba isć na artroskpię,
to jest wprowadzenie kamery do kolana, operacyjne, pod narkozą,
zobaczyc co dokładnie jest, potem skierowanie na rekonstrukcję,
również operacyjne.
Możemy też zrobić na jeden raz - zobaczymy i zrekonstruujemy.
Ale tylko prywatnie".
Cena - ponad 10 tys zl (z 15 lat temu).

Nie skorzystałem, w efekcie NFZ zapłacił za dwie narkozy, za dwa
zaszycia - bo jednak taka łączona operacja to więcej roboty niz w
jednej. A ZUS za dwa zwolnienia po 2 miesiące.

Ale co to NFZ obchodzi - oni mają swoje procedury, i tego się
trzymają. A operacja za 1.5 roku - bo przecież dla wszystkich nie
starczy.

Nie wiem - coś się zmieniło, czy nic? Przecież tak dobrze działa, to
po co coś zmieniać :-)

>> Owszem. Ciekawe, czy byłby skłonny udzielic pacjentom abonamentu po
>> tej samej stawce, czy zaczął szybko podnosić :-)
>
> Wydaje się, że gdyby nagle zlikwidować NFZ, i gdyby np. 50+% ludzi miało
> zdecydować się na osobiste płacenie takiego ryczałtu, to nie miałby
> innego wyjścia.

ten ryczałt był kiedyś nieduży, powiedzmy 35zl. No to lekarz mógłby
ustawic 40zl dla równego rachunku, albo 50zl, a i tak chętni by byli.

Ale cos czytam, ze teraz "stawka kapitacyjna" to 204zl ... hm ...
jesli to prawda, to ciekawe czy np 300 zl by przeszło.
U bogatszych na pewno.

>> No ale są jeszcze specjaliści, ciekawe ile taki specjalista dostaje za
>> pacjenta przy pracy na etacie ...
>
> Znacznie mniej, niż w swoim osobistym gabinecie.

No właśnie. I o co tu chodzi?
Oczywiscie są jeszcze koszta utrzymania gabinetu.

J.