W dniu 2012-04-19 15:18, totus pisze:
> zażółcony wrote:
>
>> W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:
>>
>>> Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
>>> dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
>>> większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
>>> redystrybucyjnych.
>>
>>> Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
>>> Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.
>> O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
>> wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
>> czy jakaś dojąca elita ?
>
> Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

Dobra, jako że sam nie jestem wcale zwolennikiem utrzymywania
rozbudowanej masy urzędniczej, to może tu trochę odpuszczę :)
Generalnie dążyłem do pewnej konkluzji w rodzaju 'masa urzędnicza'
również wykonuje jakąś pracę i stawia mocny opór, kiedy się
ją chce wyrzucić z siodła, jest nieodłącznym elementem redystrybucji
dochodu i w niedoskonały sposób łagodzi różnice między rejonami.
A ostatecznie, z dwojga złego, wolę już utrzymywać urzędnika/państwowego
nauczyciela/państwowego pracownika naukowego/
państwowego sędziego/państwowego wojskowego/państwowego policjanta...,
który coś tam robi (ma jakiegoś mniej lub bardziej sensownego
szefa, który wyznacza mu mniej lub bardziej sensowne cele) niż
człowieka, który żyje już całkowicie z socjalu i całkowicie
traci poczucie związku pracy z dochodem. Podkreślę Z DWOJGA
_ZŁEGO_ WOLĘ. Państwo jest jakimś buforem. Oczywiście, że idealnie
by było, gdyby Ci szefowie byli bardziej sensowni, stawiane cele
stawiane również bardziej sensownie itp itd.
Ale tu jest pytanie: nie mam wątpliwości, że instytucje prywatne
potrafią sensowniej, efektywniej zarządzać ludźmi, organizować
pracę itp. Ale widzę problem z CELAMI. Jakoś nie widzę, by
instytucje prywatne były zdolne do stawiania samym
sobie sensownych celów w długoterminowej perspektywie, takiej
powiedzmy 20-30 letniej. Imo zdecydowanie się w takiej roli
nie sprawdzają. A przykładem tego jest dobrze znane
'lekkie sobie ważenie' kredytu hipotecznego. Już, już prawie
się udało prywatnym korporacjom sprzedać kredyty amerykańskich
obywateli niemieckim emerytom :) A może nawet się udało ?
I niech teraz niemiecki emeryt sam pilnuje, żeby amerykanin
spłacał kredyt, w końcu od tego zależy jego emerytura !

>>> Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
>>> wymienionych przez Ciebie rzeczy.
>> Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
>> działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
>> nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
>> którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
>> gdzieś indziej.
>> Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
>> takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
>> własnej przyszłości.
>> Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.
>>
> Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?
Na tym, że jest utopią ? Że ma np. wbudowane założenie o doskonałej
elastyczności ? O tym, że z założenia nie operuje pojęciem
bezwładności, pracy, wyczerpania zasobu, planowania inwestycji,
agonii i śmierci podmiotu ?

Generalnie dokonałem mocnego skrótu myślowego, używając pojęcia
'doskonały rynek' miałem na myśli ogólnie idee 'skrajnego
liberalizmu gospodarczego', np. ideę swobodnego przepływu
kapitału. Liberalizm moralny i swiatopoglądowy - ok (chociaż
nie jest tu dla mnie jasna przyszłość związana z rosnącą
siłą mediów), jestem za. Liberalizm gospodarczy - ostrożnie,
bez pośpiechu.

>
>>> Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
>>> grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
>>> się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
>>> firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
>>> niedzieli.
>>
>> Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
>> państwowej,
>> ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
>> jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
>> potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)
>
> Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które
> ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze
> odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.
Czyli tylko państwo jest tym złym, bo odbiera siłą ?
To wróćmy do tych 'niemieckich emerytur'. Załóżmy, że 'plan amerykański'
się powiódł i emerytur nie ma. Wyparowały. Tzn. księgowo to niby są,
ale młody amerykanin ma przecież większe kłopoty. Nie wiem, może
emeryt powinien wyjść z wnioskiem, że amerykanina należy zamknąć
w niemieckim więzieniu a tam będzie na niego jakoś pracował ?

Czy Pan tu widzi jakieś państwo, które zabrało staruchowi emeryturę ?

> Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na
> temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam
> też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego
> postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic
> nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?
Pan mnie tu zarzuca płytkość spojrzenia. Może zrekompensuję to uwagą
że wcale postępu technologicznego nie uważam za zły. Ba ! Wygląda na to,
że globalnie rzecz biorąc, ten postęp powoduje, że obszary biedy
w Azji Pd-Wsch się nie rozrastają, czyli relatywnie spadają. Tzn.
liczba ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie nie rośnie, pomimo wzrostu
liczby ludności. Nowi, którzy się rodzą zazwyczaj mają już lepiej.
Chińczyka zaczyna być stać na bawełnę, którą dotąd eksportował.
Zaczyna być go również stać na mięso.
No dobra. A wracając do Europy, do USA ...
W USA znów wskaźnik bezrobocia wyższy, niż zakładano ...
Co za niefart, akurat w środku naszej dyskusji musieli takie coś
ogłosić ....

Ja proszę Pana, wcale za dużo nie wiem, ale tak mi się jakoś wydaje,
że cały niezwykły dobrobyt tzw. zachodu opiera się w ogromnym stopniu
na uwłaszczeniu się zachodnich społeczeństw na globalnych zasobach.
Tylko dzięki nierównowadze między rejonami udaje się np. na potęgę
uprawiać coś, co nazywam np. 'outsourceingiem niskich standardów
pracy'. Sami sobie wymyślamy demokratyczny raj, a wszystko, co do
niego nie pasuje - załatwiamy za granicą.

Pan z tego może wnioskuje, że przeholowaliśmy z wizją raju, że to
oznacza, że koszty pracy są u nas za wysokie, że to wina państwa ?
Jakby Pan opisał tę sytuację ? Gospodarki są za mało otwarte, czy za
bardzo otwarte na zewnątrz ?

>> Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
>> w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
>> muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
>> gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
>> wyzwanie na przyszłość.
>
> Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się
> nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja.
> Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników
> państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00.
> Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są
> wstanie takiemu zadaniu podołać.
To może inaczej: w jaki sposób ma powstawać długoterminowy plan (mówię
o idei) i w jaki sposób ma przebiegać jego 'redystrybucja' na podmioty
gospodarcze, tzw. jaki Pan widzi mechanizm zapewniania tego, by moje
dzieci nie rodziły moich wnuków na uwalanej olejem ziemi/na odpadach
radioaktywnych ?
Pan tak nie lubi tego Państwa, a to w tej socjalnej Szwecji o ile mi
wiadomo, są najlepiej opracowane, kompleksowe i WDROŻONE programy
dla energetyki atomowej, mające z góry wpisane w koszt bardzo wysokie
wymogi dotyczące składowania odpadów radioaktywnych. To jakiś prywatny
inwestor sobie wymyślił ? jA prawdę mówiąc nie znam szczegółów,
ale jakoś na czuja to mi się nie wydaje.

>> Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
>> w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
>> mam dwójkę małych dzieci.
>>
>
> I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu
> spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie
> obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z
> tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą
> Twoje zainteresowania.
>
> Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?
>
> Popłacz w kątku.

Jeśli chodzi o 'ad personam', to w mojej ocenie to Pan płacze, że panu
za ciężko z podatkami. Moje dzieci, póki co mają się dobrze. Stać mnie
nawet na to, żeby im dać więcej, niż państwowe, dopłacam córce do szkoły.

Teraz pojadę 'po bandzie', jako, że nieco wkurzył mnie Pan
zarzutem 'płaczliwości'. Pan zupełnie nie chwycił tego,
o czym mówiłem. Przekaz nie był "jak żyć ?", ale "jak zapewnić,
żeby moje dzieci nie musiały sprzątać gówna po totusie,
którego nikt nie zmusił, by sprzątnął po sobie sam,
a że liczył swoje pieniądze dokładnie, to wyszło mu, że
niesprzątanie w krótkiej perspektywie jego życia
jest zdecydowanie najbardziej opłacalne"

> Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne
> normy się nie zgadzałem.
A na co się Pan zgadza ? Zgadza się Pan na sąsiedztwo z Rosją
uwielbiającą swojego Putina ? Zgadza się Pan na wojsko, policję oraz
na to, by utrzymywać dzisiejszych emerytów ?

>> Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
>> konkurować z Chińczykiem ?
>
> Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.
To bierz Pan.

> Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze
> względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę
> kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w
> miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i
> mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co
> idą podatki.
>
> Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako
> bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.
No to bierzesz Pan od państwa więcej niż np. mój ojciec (o sobie
nie wspominam), który już na bezrobotnym nie jest, tylko żyje
z lokat i z obawą liczy, czy mu starczy do emerytury, jest na styk.
Obija się miedzy murami, może spróbować więcej zainwestować, żeby
obniżyć sobie koszty, np. kupić sobie kury i założyć sad. Ale
jak mu kury padną a drzewka wymrozi, to co ?

No takie jest życie, panie.


> I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z
> własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też
> sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój.
> Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez
> pracodawcę.
> W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf.
> Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.

Aha, widzę, ze Pan zrobił wywiad i już mnie zgrabnie klasyfikuje
jako mohera. Pan nie obraża przypadkiem mojego pracodawcy ?
Sugeruje Pan, że niewłaściwie kontroluje i ocenia swoich pracowników ?