zażółcony wrote:

> W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:
>
>> Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
>> dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
>> większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
>> redystrybucyjnych.
>
>> Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
>> Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.
> O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
> wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
> czy jakaś dojąca elita ?

Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

>
>> Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
>> wymienionych przez Ciebie rzeczy.
> Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
> działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
> nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
> którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
> gdzieś indziej.
> Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
> takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
> własnej przyszłości.
> Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.
>
Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?

>> Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
>> grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
>> się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
>> firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
>> niedzieli.
>
> Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
> państwowej,
> ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
> jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
> potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które
ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze
odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.


>
>> Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo
>> nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje.
> Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
> się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na
temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam
też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego
postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic
nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?

> Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
> w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
> muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
> gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
> wyzwanie na przyszłość.

Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się
nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja.
Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników
państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00.
Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są
wstanie takiemu zadaniu podołać.

> Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
> w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
> mam dwójkę małych dzieci.
>

I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu
spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie
obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z
tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą
Twoje zainteresowania.

Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?

Popłacz w kątku.

>> Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale
>> oni jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia
>> zdrowotnego. Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń
>> "szukam pracy" to w/g mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew
>> własnej woli, nie ma.
>
> Ok. Ale tak samo, jak przyjęliśmy, że w każdym społeczeństwie 'normą'
> jest jakiś tam poziom bezrobocia, tak samo możemy przyjąć, że 'normą'
> jest jakiś tam wskaźnik nieudolności państwa i nadmiar socjalu.
> A skoro już uznaliśmy pewne sprawy za 'normę', to problem też jest inny.
> Problem jest taki, by te wskaźniki nie wyłaziły poza normę, dlaczego
> wychodzą poza normę itp itd.

Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne
normy się nie zgadzałem.


> Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
> konkurować z Chińczykiem ?

Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.

>
>> Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do
>> pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane
>> propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez
>> górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi
>> oraz spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to
>> znaczy? Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je
>> zamieniać na dostępne propozycje.
>
> Dużo Pan wie o tym, jak żyją i co myślą inni ludzie.
> pan żyje może ze zgromadzonego majątku i z gry na giełdzie ?

Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze
względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę
kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w
miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i
mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co
idą podatki.

Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako
bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.

I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z
własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też
sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój.
Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez
pracodawcę.
W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf.
Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.