On 10 Nov 2011 17:03:07 +0200, Wojciech Bancer <p...@p...pl>
wrote:

>On 2011-11-10, Jarek Andrzejewski <p...@g...com> wrote:
>
>>> Wg Ciebie jest jest lepiej, czy gorzej jak *są* regulacje (np. KNFu),
>>> które nie dopuszczają do zadłużania się na ponad 50% zarobków?
>>
>> w przypadku ludzi - gorzej. Volenti non fit iniuria. I to rola banku
>> ocenić (i wycenić ryzyko). Urzędom nic do tego.
>
>No to masz kredyty subprime. Ratingi świetne, urzędom nic do tego,
>jak pieprzło to się rozlało.

a kto każe postępować zgodnie z ratingami?
Jak zresztą widać: choć są regulacje zakazujące np. lokowania funduszy
w zbyt ryzykownych "interesach", to w niczym nie pomogły.
Obligacje państwowe zresztą chyba nadal uznawane są za "dobrą lokatę",
choć wiele państw już straciło realną możliwość ich spłaty.
I bez regulacji KNF dowolny bank może przecież odmówić pożyczenia
pieniędzy człowiekowi zadłużonemu na 50% - lub pożyczyć zadłużonemu na
100% - jeśli np. pokryciem będzie nieruchomość. No i jeszcze niezbędne
byłoby ustalić, co to są "zarobki", których 50% (albo i inny %)
miałoby skutkować odcięciem od pożyczek.

>>>przed tym? Bo wybacz, doprowadzenie do bankructwa to jest gówniany
>>>mechanizm obronny. Państwo/obywatel na tym nie straci jak powie
>>>"nie mam, odpierdolcie się ode mnie". Inwestor straci.
>>
>> właśnie o to chodzi: na poziomie państwa nie ma wolnego rynku. Bo -
>> jak sam zauważyłeś - państwo "gra za cudze".
>
>Powyższy akapit nie opisuje "poziomu państwa", tylko po prostu skalę
>makro. Duża korporacja jak pierdzielnie, to też wywoła podobne skutki
>(straty), dla szarych inwestorów.

ale tylko dla inwestorów, którzy wykupili udziały w takiej firmie.
Ja mogę nie kupić np. akcji Petrolinwestu
(http://www.bankier.pl/inwestowanie/profile/quote.ht
ml?symbol=PETROLINV)
(przykładowo podałem, nie mam nic z nimi wspólnego), ale już "akcji"
RP jako jej obywatel i mieszkaniec nie mam możliwości nie "kupić".
Widzisz różnicę?

>>>> bo państwa zadłużają się, ale spłaca "Pan, ja, społeczeństwo płaci".
>>>> Jeśli zadłużasz się Ty, to ja już nie muszę tego spłacać, a jeśli
>>>> zadłuża się np. premier Tusk (na kilkadziesiąt miliardów rocznie), to
>>>> jest to już mój problem.
>>>
>>>*wszyscy się zadłużają*. A jak zadłużenie obywateli, a następnie ich
>>>bankructwo doprowadzi do upadku bank w którym TY masz pieniądze, to
>>>owszem *jest* to Twój problem.

ja się nie zadłużam, więc nie "wszyscy".
Tak, upadek banku, gdzie mam część swoich oszczędności będzie moim
problemem. Dlatego właśnie wolałbym system pełnej rezerwy i możliwość
trzymania pieniędzy w banku, który ich nie "puszcza w obieg" (lub
puszcza zgodnie z moim wyborem poziomu ryzyka - jak np. rożne TFI),
nawet płacąc za to - w zamian za możliwość wygodnego nimi dysponowania
(np. regulowania swoich zobowiązań przelewami, użycia kart płatniczych
itp.)

>> tak. Ja nie muszę trzymać pieniędzy w tym (ani innym) banku i nie
>> muszę wspierać hazardu przezeń uprawianego.
>
>A skąd wiesz w którym akurat się źle będzie dziać?

jeśli uznam, że cały system jest zagrożony, to mogę wypłacić (prawie)
wszystko.

>Numery totka też znasz z wyprzedzeniem?

numery loterii są losowane (mam nadzieję :-), a jedyną niewiadomą w
przypadu plajt państw, które latami żyły i nadal żyją na kredyt jest -
kiedy upadną.

>> W przypadku (rzekomo mojego) państwa nie mam tego wyboru (jeśli tylko
>> mam chęć tu żyć).
>
>Nie ma znaczenia w przypadku opisywanej sytuacji. I tu, i tu upadek
>banku pociągnie za sobą konsekwencje w postaci strat. I nie będzie gwarancji
>BFG bo, przypominam, nie chcesz korzystać z pomocy/interwencjonizmu państwa,
>rynek sam o to zadba. :>

różnica jest diametralna: jeśli upadnie bank, w którym nie mam
oszczędności, to nic nie stracę. Dług RP muszę spłacać, jeśli chcę w
tym kraju żyć.


>>>Ma *dominującą pozycję*. Nie masz substytutu dla Windows.
>> mam. Czego nie da się zrobić w innym OS?
>
>Zagrać w Wiedźmina II.
>Uruchomić oprogramowania księgowego firmy Insert.
>itd. itp.

na pewno to zdecydowało o pozycji Windows na świecie.
OK, zgoda, że M$ ze swoim Windows ma dominującą pozycję, ale IMHO z
tego monpolu nie wynika nic bardzo złego dla ludzi.

>> ale dominującej pozycji ot tak, czy może w sposób pogarszający
>> sytuacje konsumentów (w porównaniu do sytuacji, gdy owa pozycja nie
>> jest dominująca)?
>> W tym drugim: to, że istnieje flash czy photoshop nie pogarsza
>> sytuacji ludzi używających alternatywnych programów!
>
>Oczywiście że pogarsza. Jeśli chcesz zajmować się grafiką tego typu
>profesjonalnie, to musisz mieć photoshopa, albo odczujesz to na klientach.
>Po prostu.

Czy Adobe wykorzystuje swoją monopolistyczną pozycję w ten sposób, że
oferuje najlepszy program na rynku? Zaiste, straszne :-)
Gdzie tutaj widać "monopol" Adobe (przez to rozumiem jakieś praktyki
pogarszające sytuację ludzi)?

>>>> ale nie mam i nie potrzebuję mieć. Gdzie tu monopol?
>>>A to monopol zależy od tego czy uznamy dobro za podstawowe?
>>> Ciekawa definicja.
>>
>> Równie dobrze można powiedzieć, że Joanna Chmielewska ma monopol na
>> swoje książki. Czy to pogarsza sytuację czytelników jakiejkolwiek
>> literatury?
>
>Jeśli mówimy o tworzeniu dzieł zależnych, to i owszem.

ale przecież, gdyby J.Ch. zajmowała się dziewiarstwem lub zgoła by jej
nie było, to sytuacja tych samych ludzi nie byłaby lepsza, prawda?
Więc fakt, że autorka napisała swoje książki i ma monopol na ich
wykorzystanie nie powoduje pogorszenia sytuacji kogokolwiek (a
stwierdzę, że wręcz przeciwnie: dała nimi sporo przyjemności swoim
czytelnikom).

>>>> Ba, właśnie takie podejście Apple mnie zniechęca do nich i wybieram
>>>> produkty konkurencji.
>>>
>>>iTunes nie ma konkurencji, co najwyżej *bardzo kiepskie* substutytu.
>>>W tym rzecz.
>>
>> a to ja się nie znam.
>> Potrafie z łatwością przerobić swoje CD na MP3, wgrać to do
>> odtwarzacza albo udostępnić sobie po toslinku do kina domowego - bez
>> iTunes.
>
>Ok. Uściślę. iTunes Store/App Store.

ok, uściślę: nie kupiłem w swoim 40-letnim życiu ani jednej aplikacji
dla Apple i żadnej muzyki (od nich, bo tak w ogóle to mi się zdarzało
kupować muzykę :-)). Zapewne nie jestem jedyny ani w PL, ani w
świecie.

>>> I spytaj czy Barnes and Noble dyktuje ceny na rynku ebooków, czy robi
>>> to jednak Amazon z racji dominującej pozycji.
>>
>> Jak Amazon dyktuje cenę np. Helionowi czy Prohibicie?
>
>To przyjrzyj się jak Amazon traktuje autorów.

Przyznam się, że nie wiem. Jak np. Chmielewską potraktował?

>Czyli jak Empik narzuca ceny wydawcom, bo jest duży to szkodzi,
>czy nie?

nie szkodzi. Jest wolność zawierania umów.
Przecież inne księgarnie mogą wydawcom płacić więcej, Empik ich nie
może powstrzymać.

>> Podane przez Ciebie przykłady w moim mniemaniu nie pogarszają mojej
>> sytuacji (w stosunku do stanu, gdyby tych firm czy produktów nie
>> było).
>
>Ale czemu tylko *Twojej*? Defincja monopolu zawiera w sobie *możliwość*
>narzucania warunków. Nie *negocjowania*. Narzucania. I nie zawiera się
>tylko w relacji "Jarek Andrzejewski <-> reszta świata", ale także
>w obrocie B2B, czy w obrocie profesjonalnym.

oczywiście, że dominująca firma może zaproponować warunki gorsze niż
inne firmy. Dopóki jednak te inne firmy są - można z nimi robić
interesy. Problem z monopolem jest wtedy, kiedy monopolista np.
dumpingiem niszczy konkurencję, lub na jego straży stoi państwo (np.
TPSA wtedy, kiedy miała monopol na połączenia międzynarodowe).

>A konsekwencją tego jest to, że np. wychodzi mniej książek, albo to

a niby dlaczego polityka cenowa Empiku miałaby wpłynąć na liczbę
wydanych książek? Przecież są inne księgarnie.

>Czyli Amazon/Valve, wykorzystując pozycję dominującą są w stanie narzucić
>ceny *w swoim segmencie*. To jest dobre dla klienta, jak?

Zbyt małe ceny sprzedaży? Jeśli nie są dumpingowe, to cóż, wypracowali
widać sobie dobrą pozycję, a konsumenci dzięki temu mają towar za
dobrą cenę.
Zbyt wysokie ceny sprzedaży? A kto np. Tobie broni oferować ten sam
towar taniej? Ja np. książki kupuję tam, gdzie taniej, czasem w
Empiku, a czasem w zupełnie innej księgarni.

>>>W tym rzecz, że mój konkurent może (mając ugruntowaną pozycję) mnie z marszu
>>>przebić na danym lokalnym rynku i po prostu wyniszczyć mnie zanim zdołam
>>>choćby uzyskać zwrot z inwestycji.
>>
>> ano, nikt nie mówi, że biznes jest łatwą drogą.
>> Dumping możesz zwalczać na drodze cywilnej,
>
>*bip*, epic fail. Regulacja państwa.

tak, jest przepis zakazujący nieuczciwej konkurencji.
Drogę sądową możesz wszcząć Ty.
Ale jeśli konkurent potrafi zarobić przy cenach i ofercie, przy jakich
Ty nie potrafisz - to nie jest problem monopolu, a raczej skuteczności
prowadzenia biznesu.
Państwo nie jest od "wyrównywania szans" każdemu biznesmenowi.

>> ale na zdrową konkurencję musisz znaleźć lepszą metodę :-)
>
>A kto pisał o zdrowej? Są regulacje, czy nie ma? Jest wolna amerykanka
>(wolny rynek, władza pieniądza), czy nie ma? Żadnych półśrodków prosze.

są regulacje w postaci (niewielu) ustaw, jednakowych dla wszystkich,
nie zmienianych tylko dlatego, że rządowi lub sejmowi wydaje się, że
trzeba to zrobić.
To IMHO wystarczy.

>>>>>Na *skutek* interwencji państwa i przymuszenia TPSA do dzierżawienia,
>>>>>masz to umożliwione.
>>
>> gładko pominąłeś monopol TPSA na połączenia międzynarodowe
>> zagwarantowany kiedyś ustawą. A to właśnie był przykład naprawdę
>> szkodliwego monopolu (bo nie dało się zatelefonowac za granicę
>> inaczej) niemożliwego na wolnym rynku (tzn. bez ingerencji państwa).
>
>Nie pominąłem. To był spadek po komunie.

Zniesienie monopolu TPSA dałoby się zrobić pewnie jednym
rozporządzeniem ministra (lub krótką nowelizacją ustawy). Państwo
(aparat) tego nie zrobiło, bo czerpało z tego korzyści - ze szkodą dla
swych obywateli. To jest przykład monopolu, który istaniał _wyłącznie_
dlatego, że wymusiło go państwo. Na wolnym rynku by go po prostu nie
było.

>AT&T nie było spadkiem po komunie, a jednak było w stanie zdobyć
>pozycję dominującą. Wszystkie firmy dążą do maksymalizacji zysku,
>a monopol to *jest* maksymalizacja zysku. Więc pośrednio wszystkie
>firmy dążą do zwiększenia udziału w rynku. Nie widzę żadnego powodu,
>dla którego którejś w końcu nie miałoby się udać "w każdej dziedzinie".

jest jeden powód: konkurencja. Ktoś uzna, że zadowoli się mniejszym
zyskiem - i nagle się okaże, że "monopolista" traci rynek.
Dopóki monopolu nie chroni państwo - to działa.

>A jak już tam jesteś, to działasz z pozycji silniejszego, więc masz
>dużo łatwiej i nie ma mowy o działaniu równych szans.

nigdy nie pisałem o równych szansach!
Ludzie nie są jednakowi i to jest dobre.

>Zmów cenowych na wolnym rynku też nigdy nie było?

były.
Tak naprawdę, dopóki zmawiające się firmy nie mają poparcia państwa,
to zawsze może pojawić się konkurencja, która w zmowie nie będzie
uczestniczyć.
Dobrym przykładem są linie kolejowe w USA: te dotowane plajtowały z
wolną konkurencją.

>>>Znaczy uważasz, wbrew całej teorii ekonomicznej, że globalne oszczędzanie
>>>i hamowanie wydatków NIE doprowadza do recesji?
>>
>> nie "całej" teorii, a keynesowskiej.
>
>Nie. Przyczyny recesji nie pochodzą z teorii keynesowskiej.

te przyczyny (szkodliwość oszczędzania) chyba tak? Nawet jeśli nie
Keynes to stwierdza, to z całą pewności ą nie jest to "cała teoria
ekonomiczna".
Żeby obalić Twoje twierdzenie (o "całej teorii ekonomicznej, która
twierdzi, że globalne oszczędzanie prowadzi do recesji") podam
przykład tzw. szkoły austriackiej.
http://mises.pl/blog/2011/09/16/mises-kluczowa-rola-
oszczedzania-oraz-dobr-kapitalowych/

>> Tak, uważam, że keynesiści się mylą i uważam, że dobrobyt bierze się z
>> oszczędności, a nie z pożyczania.
>
>Z samych oszczędności? Tak sobie oszczędzam, oszczędzam, oszczędzam
>i nie wydając rośnie mi status? Wow. :)

nawet w tym przypadku przynosi coś dobrego: Twoje geny nie trafiają do
populacji, bo kobity takiego dusigrosza nie zechcą :-)
A serio: zacytuję fragment powyższrgo artykułu (z którym się zgadzam):

"Dobra kapitałowe powstają dzięki oszczędzaniu. Część produkowanych
dóbr nie jest konsumowana od razu, lecz jest wykorzystywana do
procesów, które przyniosą owoce dopiero po pewnym czasie. Podstawą
każdej cywilizacji jest właśnie taki kapitalistyczny proces
produkcji."

>>> Ale np. zamiast wymieniać go co 5 lat, wymieniał co 10.
>> i ja w tym nie widzę nic złego.
>
>A producent może i widzieć, bo mu przychód spadnie.

szczerze? mam w d*.* producenta i jego zysk. Ja chcę kupić to, co
uznam za potrzebne w momencie, który uznam za właściwy.
Nie mam zamiaru kupować czegokolwiek tylko dlatego, żeby dbać o
przychód jakiegokolwiek "producenta".

>>> Koszyk produktów bazowych jednak jest jawnie podany.
>>
>> jak podałem w przypadku USA: zmienia się w zależności od widzimisię
>> rządu (zdrożała żywność? wywalamy)...
>> BTW: jaki ten koszyk jest w PL? Chętnie się mu przyjrzę.
>
>http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszyk_inflacyjny

sam widzisz: zawartość koszyka zmienia się , czyli państwo (GUS jest
organem państwa) manipuluje wskaźnikami. Np. udział żywności w koszyku
maleje, a "hotele i restauracje" rosną - w ten sposób rząd może
ogłosić inflację X (i o X zwaloryzować emerytury), a w rzeczywistości
to, na co wydają pieniądze biedniejsi drożeje o więcej niż X.

>>>No więc drastyczne oszczędzanie państwa i cięcia budżetowe, by zrównoważyć
>>>wydatki doprowadzają właśnie Grecję do ruiny.
>>
>> raczysz żartować. Do ruiny doprowadza ich dług, który zaciągnęli na
>> finansowanie życia ponad stan.
>
>Ależ skąd. Kredyt nie doprowadza Cię do ruiny, tylko żądanie spłacania
>go zbyt szybko. Nie doprowadza Cię do ruiny kredyt hipoteczny na 30 lat,
>tylko żądanie spłacenia go w 5 lat.

ale problem Grecji "zaczął się" wtedy, kiedy nie było jej stać na
spłatę obligacji w terminie, a nie przed czasem! (piszę w cudzysłowie,
bo IMHO problem zadłużenia powstaje w momencie, gdy zaczyna się
wydawać więcej niż się zarabia).

>> Jeśli Kowalski zadłużyłby się na milion na dom, 250 tys. na BMW (no
>> przecież fiata nie kupi), zmniejszył etat do 1/2 etatu (po co się
>> męczyć aż 8h), co roku jeździł do Cannes, wynajął sprzątaczkę,
>> kucharkę i panią do robienia zakupów, a to wszystko finansował z
>> kredytu (bo pół pensji nie starcza, niestety), to czy uznasz, że
>> splajtował tylko dlatego, że zwolnił dziś panią od zakupów i pojechał
>> w tym roku do Cannes tylko na 2 tygodnie, a nie na miesiąc, jak to
>> zwykł czynić?
>
>No wg Ciebie powinien móc tak zrobić. A wg mnie, nie powinien móc się
>tak zadłużać, a jeśli tak się stało, to sorry - Twoja wina, że nie
>oceniłeś ryzyka. Tyle, że wcześniej niż "najpierw doprowadźmy do ruiny
>nieodpowiedzialnego człowieka".

ależ ja właśnie o tym piszę: jeśli ktoś chce mu pożyczać- droga wolna:
jego kasa, jego strata.
Rozwiązaniem na pewno nie jest regulacja ustawowa, do jakiej kwoty
(ewentualnie jakiego procentu - i czego?) wolno zadłużyć się
komukolwiek.

>>>> Dla mnie jedynym powodem spadku cen w stanie "zamrożenia" podaży
>>>> pieniądza (podobny skutek miałoby uznanie za pieniądz dobra, którego
>>>> przybywa bardzo powoli) byłby postęp.
>>>
>>>Dlaczego? Bułek przybywa (i są nabywane na bieżąco, pieniędzy nie).
>>
>> nie przybywa. Zjadasz je, więc nie ma ich więcej w żadnym momencie.
>
>Czyżbyś twierdził że wartość wytworzonych usług jest zawsze równa
>wartości pieniędzy w obrocie? Tak wynika z Twojej tezy. A wcześniej
>twierdziłeś, że ilość usług/produktów będzie wzrastać, co doprowadzi
>do deflacji. Zdecyduj się.

ja po prostu stwierdziłem, że Twój przykład z bułkami jest do niczego,
bo bułki nie są trwałe i ich nie przybywa.
O wartości czegokolwiek nic nie piszę, bo przecież nie da stwierdzić,
ile "warta" jest bułka (albo samochód, albo wakacje w Egipcie). Ty to
wiesz?

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski