On Thu, 13 Jun 2013 11:41:22 +0200, Andrzej Lawa
<a...@l...SPAM_PRECZ.com> wrote:

>W dniu 13.06.2013 10:57, Jarek Andrzejewski pisze:
>
>>> Proste: obiektywne zapotrzebowanie na złoto jako towar konsumpcyjny w
>>> porównaniu z podażą.
>>
>> czyli ile?
>
>Czy ty masz problemy z językiem polskim? Czego nie rozumiesz w koncepcji
>towaru konsumpcyjnego?

nie rozumiem koncepcji "obiektywnego zapotrzebowania". To jakiś
składnik "ogólnej gospodarki"?
Rozumiem zasadę popytu i podaży, ale nie wydaje mi się, by można było
określić jakiekolwiek wielkości z tym związane "obiektywnie".

>Zwróć też uwagę na konkluzję artykułu, na który sam się powołujesz -
>recesja skończy się, jak ludzie zaczną wydawać. Złota lokacyjnego

to, że podałem go jako źródło informacji o pewnych liczbach nie
oznacza, że podzielam wnioski (zapamiętaj sobie, bo pewnie jeszcze nie
raz się z tym spotkasz).

>złota się nachapią, potem wydatki wreszcie ruszą i złoto znów poleci na
>pysk i tacy jak ty zostaną z kupką złota wartą połowę ceny zakupu.

kto wie? Nabywcy udziałów w TFI potracili zdaje się nawet więcej w
krótkim czasie? Podobnie nabywcy niektórych akcji (np. "OIL" na GPW).

>A ja tak. Społeczeństwo (w tym gospodarka) musi być dynamiczne.
>Stagnacja to na dłuższą metę śmierć.

Twierdzisz, że świat rozwija się dopiero od 1933 roku (dekret
Roosevelta i dewaluacja dolara), 1944 roku (porozumienie w Bretton
Woods) czy 1971 (wypięcie się Nixona na zobowiązania USA)?
A wcześniej było średniowiecze?

>> Przez wieki hamulcem inflacji był kruszec i nie przeszkodziło to
>
>Tia, zwłaszcza Hiszpania się na tym hamulcu przejechała - postawiła
>wyłącznie na złoto, które nagle się "popsuło".

I pewnie 4 bankructwa tego państwa w ciągu 40 lat (1557-1596) też z
powodu złota? Ciekawe, że inne państwa jakoś się trzymały...
A może jednak Hiszpania "przejechała się" na zadłużaniu się bez
opamiętania?

>> światu się rozwijać. Państwa, które oszukiwały ("psuły pieniądz")
>> upadały o to jest moim zdaniem prawidłowe.
>
>Może nie zauważyłeś, ale czasy "odrobinkę" się zmieniły. "Przez wieki"
>pięknie sprawdzał się też feudalizm. To ma być argument?

papierowe pieniądze były wymienne na kruszce aż do (przyjmijmy
najwcześniejszą datę) 1993 roku. W 1932 był feudalizm?
Historia pieniądza bez pokrycia liczy więc 80 lat (a tak naprawdę to
42, od 1971 roku, gdy Nixon ostatecznie zerwał z hamulcami wobec
dolara).
I co mamy po tych 80 latach? Zadłużenie każdego Polaka w wysokości
wartości jego całorocznej pracy (zadłużenie dzieci to dodatkowe lata
spłaty, bo każdy na ponad 25000 zadłużony statystycznie), zero
oszczędności na starość i olbrzymie (nie do końca precyzyjnie znane)
zobowiązania państwa wobec jego obywateli (ZUS).
Owszem, dostrzegam zmianę, ale dla mnie jest ona przerażająca, bo
bankructwo całego "cywilizowanego" świata wydaje się w tej sytuacji
nieuniknione. Rzym i ZSRR też był "wieczne" i upadły, bo splajtowały.

>Bo powoduje to tendencję do wybitnie szkodliwej deflacji poprzez
>paskudne ograniczenie ilości pieniędzy krążącej w systemie.

bzdura. Jak niby deflacja (czyli spadek cen wynikający z odkładania
wydatków i postępu technicznego) miałaby być szkodliwa?

>Policz sobie ile by zostało złota w obiegu jakby wszyscy sobie sami
>odkładali to złoto na emeryturę.

tyle samo, zapewne (+ wydobycie kopalń). I co z tego, po prostu
zwiększałoby swoją wartość wobec dóbr, które można za nie nabyć (bo
tych dóbr by przybywało). Dla oszczędzających to znacznie lepsze niż
utrata wartości pieniędzy, a i przedsiębiorcom nie powinno szkodzić
(nie dotyczy "rynków finansowych" :-) )

>Policzmy dla Polski. Załóżmy, że jednocześnie mamy 20 milionów
>pracujących i każdy zarabia średnią krajową. Obecnie ze średniej
>krajowej na emeryturę idzie około 680zł. To jest Bielik o wadze 1/10
>uncji / 3,10g.
>
>Załóżmy, że przeciętny człowiek w tym twoim złotym raju pracuje od 25 do
>60 roku życia czyli 35 lat.
>
>35 * 12 * 3,10g = 1,3kg na osobę
>Czyli potrzebowałbyś mieć 26 tysięcy ton złota na emerytury w samej Polsce.

ciekawe, jak to działało przez tysiące lat (a ludzi "nieco" przybyło w
tym czasie)?

BTW: nie lepiej mieć 1,3kg złota, nawet niewiele wartego niż dług w
ZUSie (bo przecież ZUS nie ma nic poza "zapisami na kontach")?

>Każde ubezpieczenie to piramida finansowa. Czyżbyś był wrogiem ubezpieczeń?

_Każde_ ubezpieczenie to piramida? Ciekawa teza.
Weźmy np. OC komunikacyjne. Wyjaśnij, jak ono rośnie (w piramidę)?
Albo np. ubezpieczenia wzajemne?
Znamy przecież mniej więcej bilanse ubezpieczycieli oferujących polisy
na rynku i widać, że owszem, kwoty rosną, ale nie jakoś "piramidalnie"
a raczej w wyniku wzrostu kosztów odszkodowań i liczby samochodów.
Piramida finansowa to przecież coś innego: wypłacanie "zysków" z wpłat
bieżących zamiast z rzeczywiście zarobionych pieniędzy (por.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme)

Co do "ubezpieczeń" społecznych, to oczywiście jest taki sam przekręt
jak Ponziego czy Madoffa - z dokładnością do tego, że odpowiedzialność
jest "rozmyta", bo "społeczeństwo zdecydowało".
Ubezpieczenie tego typu powstało za Bismarcka, i wtedy obciążenie było
minimalne i wypłaty też (bo wypłaty dożywało niewielu ludzi). Wtedy
można to było jeszcze nazywać "ubezpieczeniem", bo zdarzenie
powodujące wypłatę (dożycie bodajże 70-tki) zachodziło z
prawdopodobieństwem znacznie niższym niż 1. Obecnie niewiele osób
_nie_ dożywa do wieku emerytalnego, więc trudno powiedzieć, że
ubezpieczamy się na wypadek, który na pewno nastąpi.
Polecam książkę Roberta Gwiazdowskiego pt. "Emerytalna katastrofa"

>Nie, poczułem się urażony, że jakiś gnojek bezczelnie manipuluje sensem
>mojej wypowiedzi.

ba, żeby chociaż był w niej sens...

>> no i? Piszesz o kokainie, z którą nie mam doświadczenia ani
>> spożywczego, ani finansowego. Skoro masz na ten temat jakieś
>
>A masz jakieś doświadczenie spożywcze ze złotem? Towar inwestycyjny to
>towar inwestycyjny - nie jest tego by go konsumować tylko do tego by go
>trzymać w charakterze rezerwy. Zamiast kokainy czy złota możesz sobie
>wstawić cokolwiek innego. Taki pluton ma jeszcze bardziej
>"skoncentrowaną" cenę... tylko że ten akurat ma wbudowaną naturalną
>inflację ;)

to po coś w ogóle taki durny przykład podał? I teraz kolejny...
Mnie winisz za te bezsensowne przykłady, których potem nie chcesz
rozwijać?

>> przemyślenia, to zaprezentuj nam wyliczenie cen (nie śledzę "notowań",
>> więc nie wiem, czy jakichś "baniek", "górek" i spadków nie było) czy
>
>Pewnie, że były - podobnie jak w przypadku złota. Więc co za różnica?
>Poza tym, że teraz przypadkiem kokaina jest nielegalna?

ależ zostawmy na boku rozważania moralne (załóżmy, że państwo się w to
zbytnio nie wtrąca i nie wtrąca "inwestorów" do więzień). Podaj
wyliczenia finansowe co do kokainy - podobnie, jak ja podaję różne
liczby dotyczące złota.
Albo po prostu przyznaj, że wtrącenie tej "inwestycji" do dyskusji
było bez sensu, a Ty nie masz pojęcia o tym, jak w rzeczywistości
kokaina mogłaby spełniać rolę ochrony (lub pomnażania) majątku
"Kowalskiego".

>> Przeczytam z uwagą, ale raczej nie mam w planie w to inwestować -
>> jakiekolwiek zyski by nie były.
>
>Mhm. A co zrobisz po delegalizacji złota, która zawsze jest możliwa w
>twoim katastroficznym scenariuszu "wszystko się zawali"?

być może powiem Ci, gdy to już nastąpi.
Wątpię jednak, żebym został kokainistą lub dealerem koki.

>Może zamiast w złoto zainwestuj w jakąś psychoterapię? Ewidentnie masz
>mocno zaawansowaną, histeryczną paranoję.

nie wiem, czemu mają służyć takie "wrzutki".
Mógłbym napisać po prostu, że jesteś nie tylko niegrzeczny, ale i
głupi... Ale pozostawię dojście do tego wniosku P.T. czytelnikom
naszej wymiany zdań (jeśli ktoś to nadal czyta :-) )

>strażnicze? Śpisz z giwerą pod poduszką w strachu, że nagle Agenci
>Rządowi przyjdą ci wszystko skonfiskować ;->

na Cyprze wcale nie przyszli, w 1950 roku w Polsce też nie. Takiego
scenariusza się obawiam.

>Tylko jeśli przyszłyby takie czasy, że musiałby płacić tym swoim
>ukochanym złotem - to będziesz miał kurs wymiany "kawałek chleba za
>kawałek złota", czyli będziesz to swoje święte złoto sprzedawał z
>gigantyczną stratą :)

jeśliby przyszły, to oczywiście masz rację.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski