W dniu 2021-09-23 o 15:58, Krzysztof Halasa pisze:
> Szymon <...@w...pl> writes:
>
>> Frank jest po 2 zł. Czy może niżej spaść? Owszem, ale niewiele. W
>> drugą stronę? Sky is the limit. Proste.
>
> Chyba żartujesz.

To nawet nie ja... To... matematyka. ;-)

Teoretycznie frank mógł spaść dokładnie tak samo jak
> wzrosnąć, i tu i tu "sky is the limit".

Ale pomyśl... Gdyby frank kosztował 0 zł to byłby bezwartościowy. Nie
mógłby kosztować -3 zł. na przykład. ;-) W parach walutowych nie
występuje ujemna wartość.

BTW prawdopodobieństwo obu
> zdarzeń (przy założeniu takiej samej zmiany w dół i w górę) jest
> praktycznie takie samo w normalnych okolicznościach. Gdyby tak nie było,
> "każdy głupi" robiłby fortunę na walutach.

Czyli tak... Idę kupić 1000 franków po 2 zł. Kantor daje mi 1000 CHF, a
ja 2000 PLN.
Frank wykonuje ruch +5 zł. Idę z moimi 1000 CHF i dostaję 7000 PLN.
Zarobiony.

Według Twojej ekonomii - istnieje możliwość -5zł. Idę z moimi 1000CHF, a
kantor mi zabiera franki i każe dopłacić 3000 PLN. ;-) Za utylizację? ;-)

Otóż Kolego, gdyby frank stracił na wartości to tylko do zera (czyli
tyle, ile teraz warta jest korona słowacka, "stare złotówki" czy tam
grecka drachma).

> E.g., spadek z X do X/2 jest normalnie podobnie prawdopodobny co wzrost
> z X do 2X. Przecież chyba nie porównujesz spadku z X do X/1000 ze
> wzrostem z X do 2X, podobnie jak chyba nie traktujesz żadnej waluty jako
> niezmiennej wartości referencyjnej?

Gdyby frank = 0... To kredyt w CHF równałby się 0. Ciekawie wyglądałaby
spłata kredytu frankowego przy kursie -3zł/CHF. Bank anuluje kredyt i
dopłaca Ci różnicę w PLN? ;-) Może na to liczyli kredytobiorcy.

>> Jeszcze prościej: kupiłeś towar X. Możesz maksymalnie na nim stracić
>> 100%. Ale zyskać możesz i 10000%, i o wiele więcej.
>
> Ale 10000% czego? Np. waluty, która utraciła 99,99% wartości (vide
> Zimbabwe)? To może być raczej kiepski zysk.

Cena towaru... CHF, USD, betonu, jabłek, modemów... jest wyrażona w PLN.
A zatem 100-krotny wzrost to: cena w PLN x 100.
Bankructwo? Towar stał się bezwartościowy.

>> Naiwne. W tzw. międzyczasie pojawiły się dobra, które przed
>> denominacją nie były znane. Tego typu obliczenia nie mają więc żadnego
>> sensu.
>
> Nie widzę powodu by tak było. Potrzeby człowieka ("da się żyć") są dużo
> bardziej stałe niż te 10000 razy. Owszem, nie można pewnie policzyć
> sumarycznej inflacji dokładnie, ale podać rząd wielkości - bez problemu.

To dlatego możesz nie rozumieć koszyka inflacyjnego. Jest on liczony nie
przez pryzmat "da się żyć"... co pewnego zbioru produktów i towarów. A
zatem GUS musi zmieniać ten koszyk.

do góry

W dniu 2021-09-23 o 16:20, Krzysztof Halasa pisze:

> No ale to nie znaczyło, że wartość dolara wzrosła 200 razy.
> Ona w gruncie rzeczy w ogóle nie wzrosła.

PARA walutowa... Wzrosła/zmalała w stosunku do czego?
$ też się dewaluuje. Tam też jest inflacja i Amerykanin nie mający
pojęcia o walutach także odczuwa, iż tych $ potrzebuje więcej. A zatem
ich siła nabywcza maleje.

> No taaak się staało, że nie udało się wygrać na samym czubku górki.
> Niestety, prawdopodobieństwo i dystrybucja wygranych/przegranych nie są
> "sprawiedliwe". BTW każda operacja pieniężna (niezależnie od waluty)
> i w ogóle posiadanie jakichkolwiek wartości pieniężnych (niezależnie
> od znaku) to spekulacje walutowe :-)

Ach ta nostalgia za PRL. ;-)
Operacja pieniężna to też przelew... Albo płatność kartą w sklepie...
Ot... wszędzie dokoła sami spekulanci. ;-)

>> Ale dodatkowo ... juz w Unii bylismy, mozna sie bylo udac do Niemiec i
>> zapierdalac za euro. Lub za funty.
>
> Owszem -> mniejsze ryzyko.

Ale nadal duże.

do góry

W dniu 2021-09-23 o 15:17, Krzysztof Halasa pisze:
> Piotr Gałka <p...@c...pl> writes:
>
>> Nie do końca rozumiem czy akceptujesz, czy kwestionujesz stosowanie
>> kursu czarnorynkowego.
>> Według mnie to jest jedyny logicznie stosowalny.
>
> To raczej kwestia nazewnictwa - to był normalny kurs (w odróżnieniu od
> takiego dla osób uprzywilejowanych, a generalnie fikcyjnego). Czarny
> rynek, który objawiał się (zupełnie zresztą jawnie) m.in. przed
> peweksami?
>

Ogrom ludzi nie korzystało z ofert "przed peweksami", ale wymieniało
waluty między sobą. Ot, chociażby 2 mln polonii amerykańskiej zrobiło
swoje. ;-)

do góry

W dniu 2021-09-23 o 21:28, J.F pisze:
>> E.g., spadek z X do X/2 jest normalnie podobnie prawdopodobny co wzrost
>> z X do 2X.
>
> ale na pierwszym tracisz 50%, a na drugim zyskujesz 100% ..

Nie.
Na pierwszym tracisz 2x a na drugim zyskujesz 2x czyli tyle samo :)
P.G.

do góry

W dniu 2021-09-24 o 11:25, Szymon pisze:

> Podobno pewna jest tylko śmierć i podatki. ;-)
> Odnoszę wrażenie, iż w dzisiejszym świecie zmienność jest już w każdej
> dziedzinie życia.

Jak będzie możliwość przeniesienia swojej świadomości do komputera to
będą dwie śmierci: biologiczna i później wyjęcie wtyczki z gniazda.

> Uważałem, że ceny mieszkań, wartość twardej waluty, wartość
>> pracy nie zmieniają się względem siebie jakoś radykalnie skokowo.
>
> OK. Przyjmuję do wiadomości. Mam nadzieję, że już tak nie myślisz.

Trochę nadal tak myślę.
Wszystko to fluktuuje względem siebie względnie powoli.
Jak złotówce przydarzy się znów inflacja 1000% rocznie to tamtych
fluktuacji nie będziemy postrzegali jako skokowe bo kurs jednej waluty
wzrośnie 10x a drugiej 11x - to wydają się podobne wzrosty choć
oznaczają względne wahania o 10%.

> Hmm... Tylko że świat się zmienia. Kto by pomyślał, iż nastolatek
> youtuber może w kilka miesięcy zarobić więcej niż reprezentant
> "wartościowej pracy".

Tego to ja w żaden sposób pojąć nie umiem. A nawet mnie to wpienia.
Cały ten zarobek jak rozumiem pochodzi z kasy na reklamę. Z tego wynika,
że kupując cokolwiek (w cenie są wydatki na reklamę) zrzucam się na
zarobek youtuberów.
Wolałbym aby dany wyrób był odpowiednio tańszy.

> Myślę, że trudno byłoby podpisać jakikolwiek długoterminowy kontrakt na
> z Niemcami, gdyby kurs euro latał w przedziale 4,14-5,06 (+/- 10% od
> obecnego).

To zapewne zależy od zyskowności danego zlecenia. Jak są to pojedyncze %
to oczywiście, ale jak (dzięki taniej sile roboczej) byłoby to 30% to
zmiana o 10% kursu oznacza zmianę zyskowności między 20% a 40%. Można
zaryzykować.
Jeśli np Polski przewoźnik miałby o 50% niższe koszty niż niemiecki to
podpisując kontrakt (w Euro) w cenie 90% tego co może zaoferować
niemiecki przewoźnik być może te 40% daje mu wystarczający bufor na 10%
wahania kursów.

> Może tak: z pewnością słyszałeś, iż nasza gospodarka "dogania" np.
> hiszpańską czy portugalską. Także niemiecką, choć oczywiście sporo
> brakuje. Jeśli jednak ZMNIEJSZAMY dystans to i pensje wyrażone w EUR
> muszą rosnąć.

Ciągle wracasz do stanu obecnego, a ja się odezwałem tylko na temat
intuicji z 2008r.

> No cóż - szkoda, że wówczas nie dopytałeś osób, które tematem walut
> zajmują się od lat.

Nigdy mnie to nie interesowało, bo żyliśmy od pierwszego do pierwszego.
Polska to taki kraj, że jak ktoś poważnie zachoruje (wylew -> paraliż)
to ktoś drugi musi zrezygnować z pracy aby się opiekować i w rodzinie
ubywa 50% przychodów i są jeszcze duże koszty (lekarstwa, pieluchy,
rehabilitacja) i żadnej pomocy od państwa (poza coś 200zł dodatku
opiekuńczego).

> W 2008? Nie. Kryzys, wzrost bezrobocia, spadek cen mieszkań itd.
>
> Czy to, że euro skoczyło w 2008 roku oznacza, że DZIŚ:
> a/ bezrobocie jest takie, jak w 2008?
> b/ pensje wyrażone w eur nie wzrosły od ostatnich 13 lat?
> c/ ceny mieszkań są z 2008 lub niższe?

Nie mówimy o dziś tylko o tym, że pamiętając wielką inflację człowiek (w
tym ja) myślał, że jak znów powtórzy się duży spadek wartości złotówki
to sprawy potoczą się jak poprzednio i pensje i ceny będą z tym nadążały.
Może tan spadek wtedy był jeszcze za mały, aby wszyscy musieli się
zacząć dopasowywać z miesiąca na miesiąc.

>> Termin 'pensje wyrażone w Euro' ma na celu właśnie posługiwanie się
>> bardziej precyzyjnymi definicjami.
>> Pojęcie rosną jest chyba jednoznaczne.
>> Pojęcie rosną nieliniowo nadal oznacza wzrost monotoniczny.
>> To, że w 2008r nie nadążały za wzrostem kursu Euro przeczy temu, że
>> _zawsze_ rosną.
>
> Chyba się nie dogadamy. ;-)

W tym co piszesz ja kwestionuję tylko stwierdzenie pensje (wyrażone w
Euro) zawsze rosną.
Podchodzę do stwierdzenia zawsze w sensie ściśle matematycznym (ale
ignoruję drobne (kilku %) fluktuacje.
Chodzi o to, że jeśli w 2008 mogły (wyrażone w Euro) wyraźnie spaść to
nie można wykluczyć, że przy jakimś kolejnym kryzysie znów spadną.

> Uważam, że wniosek: ceny mieszkań w PL rosną - jest uprawnione.

Tak, dopóki nie wstawisz tam słowa 'zawsze'.
P.G.

do góry

W dniu 2021-09-24 o 12:50, Piotr Gałka pisze:

> Trochę nadal tak myślę.
> Wszystko to fluktuuje względem siebie względnie powoli.

Ryzykowna teza. Powiedziałbym, że technologicznie wszystko zmienia się
bardzo szybko.

> Jak złotówce przydarzy się znów inflacja 1000% rocznie to tamtych
> fluktuacji nie będziemy postrzegali jako skokowe bo kurs jednej waluty
> wzrośnie 10x a drugiej 11x - to wydają się podobne wzrosty choć
> oznaczają względne wahania o 10%.
>

OK. Zatem nie pozostaje Ci nic innego jak czekać na kurs CHF 1 zł. Skoro
już był na 2zł to przecież może zejść kapkę niżej.
Co ciekawe - gra na czas w przypadku kredytów CHF bazuje właśnie na idei
"jeszcze spadnie". Nieco inną koncepcję przyjęli Węgrzy. Jeszcze mocniej
zapakowani w CHF. Już dawno rozwiązali problem.

> To zapewne zależy od zyskowności danego zlecenia. Jak są to pojedyncze %
> to oczywiście, ale jak (dzięki taniej sile roboczej) byłoby to 30% to
> zmiana o 10% kursu oznacza zmianę zyskowności między 20% a 40%. Można
> zaryzykować.

W gospodarce rynkowej i generalnie... przy globalnej wiosce... standard
to zazwyczaj niewielka marża. Często mniejsza niż owa niewielka fluktuacja.
Swoją drogą - zmiany kursu $ wykończyły polskie stocznie.

> Jeśli np Polski przewoźnik miałby o 50% niższe koszty niż niemiecki to
> podpisując kontrakt (w Euro) w cenie 90% tego co może zaoferować
> niemiecki przewoźnik być może te 40% daje mu wystarczający bufor na 10%
> wahania kursów.

Tylko czy miałby... auto kosztuje podobnie, benzyna podobnie, serwis
podobnie... Jedynie pracownikiem można nadrabiać.

>> Może tak: z pewnością słyszałeś, iż nasza gospodarka "dogania" np.
>> hiszpańską czy portugalską. Także niemiecką, choć oczywiście sporo
>> brakuje. Jeśli jednak ZMNIEJSZAMY dystans to i pensje wyrażone w EUR
>> muszą rosnąć.
>
> Ciągle wracasz do stanu obecnego, a ja się odezwałem tylko na temat
> intuicji z 2008r.

Wracam, bowiem teza "pensje rosną" dotyczyła ostatnich kilkudziesięciu lat.

>> No cóż - szkoda, że wówczas nie dopytałeś osób, które tematem walut
>> zajmują się od lat.
>
> Nigdy mnie to nie interesowało, bo żyliśmy od pierwszego do pierwszego.

Wnioski pozostawiam Tobie.

> Polska to taki kraj, że jak ktoś poważnie zachoruje (wylew -> paraliż)
> to ktoś drugi musi zrezygnować z pracy aby się opiekować i w rodzinie
> ubywa 50% przychodów i są jeszcze duże koszty (lekarstwa, pieluchy,
> rehabilitacja) i żadnej pomocy od państwa (poza coś 200zł dodatku
> opiekuńczego).

Dlatego warto stawiać na edukację finansową. Wtedy będą wystarczające
zasoby, aby mieć za co opiekować się chorym.

> Nie mówimy o dziś tylko o tym, że pamiętając wielką inflację człowiek (w
> tym ja) myślał, że jak znów powtórzy się duży spadek wartości złotówki
> to sprawy potoczą się jak poprzednio i pensje i ceny będą z tym nadążały.
> Może tan spadek wtedy był jeszcze za mały, aby wszyscy musieli się
> zacząć dopasowywać z miesiąca na miesiąc.

Ogólny trend jest taki, że ceny idą w górę JUŻ, a pensje dołączają
powoli. Innymi słowy: ponieważ jest drożej... a bezrobocie małe...
pracownicy naciskają na wyższe pensje...

W przypadku kredytów... CHF... pod korek... może się zdarzyć, że ZANIM
pensja pójdzie w górę, bank JUŻ zażąda spłaty/dopłaty/zabezpieczenia
itd. Tu też jest pułapka.

> W tym co piszesz ja kwestionuję tylko stwierdzenie pensje (wyrażone w
> Euro) zawsze rosną.

OK, niech będzie. Pas. ;-)

> Podchodzę do stwierdzenia zawsze w sensie ściśle matematycznym (ale
> ignoruję drobne (kilku %) fluktuacje.

Niestety nie podchodzisz. Wówczas obliczyłbyś pensję średnią w EUR dziś
i co 3-5 lat w tył... Możesz aż do 89. Wtedy zobaczyłbyś trend.

Tak, być może ze środy na czwartek 17 kwietnia 1998 roku spadła... Ale
tak jak kurs nigdy nie jest linią prostą, tak i pensja nie jest.

Inflacja też rośnie... Choć na początku roku zdarzyło się jej spaść z
miesiąca na miesiąc.

> Chodzi o to, że jeśli w 2008 mogły (wyrażone w Euro) wyraźnie spaść to
> nie można wykluczyć, że przy jakimś kolejnym kryzysie znów spadną.

Tak, nazywa się to korektą. Spadną na kilka miesięcy, wzrosną i w ujęciu
dekady nadal będzie można powiedzieć, że pensja rośnie.

>> Uważam, że wniosek: ceny mieszkań w PL rosną - jest uprawnione.
>
> Tak, dopóki nie wstawisz tam słowa 'zawsze'.

Absurd polega na tym, że nawet gdyby co miesiąc rosło... mógłbyś
powiedzieć, że był taki tydzień, gdy spadło... Nawet gdyby co tydzień
rosło... możesz pokazać dzień, w którym spadło... Biorąc pod uwagę, że
najmniejszy interwał walutowy to 1 minuta... Trudno byłoby kiedykolwiek
uogólnić, że pensje rosną, bowiem zawsze da się znaleźć minutę, w której
spadały...

do góry

"J.F." <j...@p...onet.pl> writes:

> Nie wiem, czy byly jakies uprzywilejowane osoby ... chyba prawne.

W PRL? Jasne że były. Np. miały jakąś władzę. Mogły "załatwić" jakiś
np. bon. Mogły sprzedać jakiś towar. A akurat te, o których myślałem,
mogły kupować walutę po kursie oficjalnym (w ramach "obowiązków").

> Ale ... sprzedac to mozna bylo. Np jak ktos byl zagranicznym turystą,
> to mial przywilej sprzedania swoich walut po tymze oficjanym, niskim
> kursie :-)
> Zreszta krajowym obywatelem tez by chyba bank nie pogardzil.

Niewątpliwie. Aczkolwiek w praktyce takie operacje były przeprowadzane
głównie przymusowo, gdy był akurat taki przymus.

> Oj, tak calkiem jawnie to chyba nie - handel walutą byl zakazany
> do 13 marca 1989.

No to co? W praktyce na długo przed 1989 r. nie było to w ogóle ścigane,
z usług cinkciarzy korzystały wszystkie warstwy społeczeństwa, wszystko
było tajemnicą poliszynela.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> I to nie pod pewexem.

Jasne że pod peweksem. Możliwe że także pod baltoną, ale nie wiem lub
nie pamiętam. Także pod hotelami (tam można było spotkać też inne osoby,
zarabiające w inny sposób). Tacy ludzie byli także obecni w GOWD NBP -
jeśli tam nie działa im się krzywda, to nie mieli się czego obawiać (ze
strony państwa/partii) nigdzie.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Szymon <...@w...pl> writes:

> A mógłbyś zdefiniować też "plon"?
> Jeśli firma budowlana zapełnia magazyny materiałami, które drożeją to
> spekuluje czy ma plon?

Przecież napisałem już, że liczy się intencja.

> Może masz jakieś sentymenty z okresów PRL? ;-)

A co moje osobiste sentymenty (lub ich brak) mają do rzeczy?

> Nie znam. Jednak to dopiero FIDO upowszechniło te urządzenia w Polsce.
> W PRL trudno było o linię telefoniczną czy komputer mogący posłużyć za
> BBS, więc wiesz... ;-)

Nie wiem co to ma do rzeczy - znaczenie akurat słowa "modem" nie
zmieniło się specjalnie. BTW FIDO to sieć, nie mająca wiele wspólnego
z BBS poza tym, że często "chodziły" na jednym komputerze.
Nie wiem czy FIDO upowszechniło modemy w Polsce. Dla "normalnego" usera
BBSów (zainteresowanego głównie wymianą (ściąganiem) plików), FIDO nie
miało najmniejszego znaczenia, i vice versa.
BTW w typowej konfiguracji user BBSu nie miał nawet dostępu do poczty
FIDO (prywatnej, nie mam na myśli echo).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

>> Chyba żartujesz. Teoretycznie frank mógł spaść dokładnie tak samo jak
>> wzrosnąć, i tu i tu "sky is the limit".
>
> No nie - spasc moze tylko do zera.

Dokładnie tak samo może wzrosnąć do nieskończoności - to taka sama
zmiana. Spójrz z drugiej strony, od strony tej drugiej waluty. Gdyby
było inaczej, mielibyśmy coś w stylu perpetuum mobile.

> ale na pierwszym tracisz 50%, a na drugim zyskujesz 100% ..

To mylne wrażenie, aczkolwiek często (także świadomie) uprawiane.

Wszystko zależy od przyjętego poziomu referencyjnego. Innymi słowy,
inaczej jest, gdy to waluta X traci do referencji, a inaczej jest, gdy
waluta Y zyskuje - mimo, że kurs X/Y może być w rezultacie taki sam.
To podobny problem jak w przypadku koszyków inflacyjnych.

> Tym bardziej lepiej miec towar niz taki papier :-)

To możliwe, ale lepiej mieć po prostu inną, normalną walutę.
--
Krzysztof Hałasa

do góry