eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plFinanseGrupypl.biznes.wgpwKiedy w Polsce powstanie nowa ultraliberalna partia ?Re: Kiedy w Polsce powstanie nowa ultraliberalna partia ?
  • Path: news-archive.icm.edu.pl!news.gazeta.pl!not-for-mail
    From: totus <t...@p...onet.pl>
    Newsgroups: pl.biznes.wgpw
    Subject: Re: Kiedy w Polsce powstanie nowa ultraliberalna partia ?
    Followup-To: pl.biznes.wgpw
    Date: Thu, 19 Apr 2012 15:18:20 +0200
    Organization: "Portal Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl"
    Lines: 140
    Message-ID: <jmp3as$31i$1@inews.gazeta.pl>
    References: <jlm6rh$895$1@inews.gazeta.pl> <4f896309$1@news.home.net.pl>
    <jmbqof$edh$1@inews.gazeta.pl> <4f897aa0$1@news.home.net.pl>
    <jme5ef$ha9$1@inews.gazeta.pl> <4f8a9d48$1@news.home.net.pl>
    <jme7ff$apl$1@inews.gazeta.pl> <4f8aa6f1$1@news.home.net.pl>
    <jmeavi$j2h$1@inews.gazeta.pl> <4f8abb3f$1@news.home.net.pl>
    <jmehir$rch$1@inews.gazeta.pl> <4f8ade4d$1@news.home.net.pl>
    <4f8ae65c$1@news.home.net.pl> <jmeqtu$4il$1@inews.gazeta.pl>
    <4f8af0e5$1@news.home.net.pl> <jmfe3g$q5f$1@inews.gazeta.pl>
    <4f8b499f$1@news.home.net.pl> <jmglg7$do8$1@inews.gazeta.pl>
    <4f8c381d$1@news.home.net.pl> <jmhhgo$r9a$1@inews.gazeta.pl>
    <4f8c4d42$1@news.home.net.pl> <jmhkj0$6hn$1@inews.gazeta.pl>
    <jmm4ti$dq3$1@news.task.gda.pl> <jmmb20$ai$1@inews.gazeta.pl>
    <jmmhnn$1r2$1@news.task.gda.pl> <jmmlgu$1qp$1@inews.gazeta.pl>
    <jmp0og$4sc$1@news.task.gda.pl>
    NNTP-Posting-Host: host-217-172-249-24.lodz.mm.pl
    Mime-Version: 1.0
    Content-Type: text/plain; charset="ISO-8859-2"
    Content-Transfer-Encoding: 8Bit
    X-Trace: inews.gazeta.pl 1334841500 3122 217.172.249.24 (19 Apr 2012 13:18:20 GMT)
    X-Complaints-To: u...@a...pl
    NNTP-Posting-Date: Thu, 19 Apr 2012 13:18:20 +0000 (UTC)
    X-User: totus3
    User-Agent: KNode/4.4.11
    Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.biznes.wgpw:514858
    [ ukryj nagłówki ]

    zażółcony wrote:

    > W dniu 2012-04-18 17:10, totus pisze:
    >
    >> Jeszcze się taki nie urodzi, który by wszystkim dogodził. Dla jednych
    >> dobrze dla drugich źle. Państwo zajmuje się przepływem pieniędzy od
    >> większości do mniejszości we wszystkich swoich zadaniach
    >> redystrybucyjnych.
    >
    >> Przy pomocy państwa wąska elita doi pozostałą część społeczeństwa.
    >> Taka była geneza państwa i tak pozostało do dziś.
    > O, i tu już widzę konkretne rozszczelnienie spójności całego
    > wywodu. To w końcu problemem jest zbyt rozbudowana masa urzędnicza,
    > czy jakaś dojąca elita ?

    Jakaś dojąca elita. Rozbudowana masa urzędnicza to konsekwencja.

    >
    >> Z mojego punktu widzenia państwo nie powinno zajmować się żadną z
    >> wymienionych przez Ciebie rzeczy.
    > Z mojego punktu widzenia, gdybyśmy mieli nieograniczoną przestrzeń
    > działania i nikt by nikomu nie wchodził w drogę - państwo
    > nie byłoby potrzebne. Każdy sam by sobie wybierał miejsce w
    > którym chce żyć, z kim chce żyć i jak. Zawsze mógłby się przenieść
    > gdzieś indziej.
    > Tymczasem jednak tak nie jest. Jest ciasno i duszno, a nie ma dwóch
    > takich osób, które by się urodziły z takimi samymi szansami do kreowania
    > własnej przyszłości.
    > Państwo nie rozwiązuje tego problemu, ale 'doskonały rynek' również nie.
    >
    Na czym oparte jest twierdzenie, ze doskonały rynek również nie?

    >> Ja zajmuje takie stanowisko jakie zajmuję z prostego powodu. Jestem poza
    >> grupą, która czerpie korzyści z redystrybucyjnej roli państwa. Spytasz
    >> się pracowników tych instytucji to powiedzą, że pracują w najważniejszej
    >> firmie w kosmosie i jakby ja zlikwidować to ludzkość wyginie do
    >> niedzieli.
    >
    > Ja też nie jestem w grupie, która czerpie pośrednio z redystrybucji
    > państwowej,
    > ale za to pracuję w firmie, która znalazła inny sposób dojenia mas. Nie
    > jestem jednak przekonany, że daje w zamian akurat to, co dojącym jest
    > potrzebne. Moja firma jest sprytna, co nie ? :)

    Wcale nie jest sprytna. Dostarcza na rynek produkty bądź usługi, za które
    ludzie płacą z własnej woli. Dojenie zaczyna się wtedy gdy pieniądze
    odbierane są jednym siłą i przekazywane drugim.


    >
    >> Co do bezrobocia. To oczywiście źle, że Ci którzy chcą pracować zarobkowo
    >> nie mogą znaleźć zajęcia. W/g mnie takie zjawisko w Polsce nie występuje.
    > Ale występuje w Hiszpanii i Grecji. I można powiedzieć więcej: będzie
    > się pogłębiać, ze względu na postęp technologiczny.

    Tu nie mamy takiej samej pozycji do dyskusji. Ja nie mam żadnej wiedzy na
    temat rynku pracy w Hiszpanii i Grecji w przeciwieństwie do Ciebie. Nie znam
    też przyszłości, tak jak Ty. Choć argument co do bezrobocia napędzanego
    postępem technologicznym znam z historii gospodarki. Wtedy okazał się nic
    nie wart. Ty wiesz, że w tym razem będzie inaczej. A skąd to wiesz?

    > Sensowna konstrukcja państwa w taki sposób, by wykreować przestrzeń,
    > w której ludzie mają sensowne zajęcia (powiedzmy 90% społeczeństwa), nie
    > muszą konkurować z maszynami, nie rośnie bezrobocie a jednocześnie
    > gospodarka ta nie musi się izolować od otoczenia - oto jest prawdziwe
    > wyzwanie na przyszłość.

    Pokładanie takich nadziei w państwie to naiwność. Nigdy w przeszłości się
    nie zrealizowała. Państwo to nie super bohater to konkretni ludzie. Ty i ja.
    Nie ma powodu by Ci ludzie działali bardziej roztropnie w roli urzędników
    państwowych i polityków niż w roli zwykłych ludzi jakimi są po 16:00.
    Pojedyncze osoby i nieliczne grupy ludzi, mimo najszczerszych chęci, nie są
    wstanie takiemu zadaniu podołać.

    > Mnie jakoś mało interesują rozwiązania oparte na założeniu, że "dzisiaj
    > w Polsce nie ma bezrobocia". Nie urządzają mnie choćby dlatego, że
    > mam dwójkę małych dzieci.
    >

    I co z tego wynika? Jak Ty masz dwoje dzieci to na mnie z tego powodu
    spadają jakieś obowiązki? Pytałeś mnie czy możesz mieć dzieci? Co mnie
    obchodzą Twoje dzieci? Jak Ty masz dzieci to ja mam płacić jakieś podatki z
    tego tytułu? Sam się zajmuj swoimi dziećmi. Nie za bardzo mnie obchodzą
    Twoje zainteresowania.

    Jak żyć, panie premierze? Wpadłem dwa razy i nie wiem jak żyć?

    Popłacz w kątku.

    >> Jest oczywiście duża ilość ludzi zarejestrowanych w urzędach pracy ale
    >> oni jak raz mają pracę. Są tam zarejestrowani dla ubezpieczenia
    >> zdrowotnego. Dopóki będzie więcej ogłoszeń "dam pracę" od ogłoszeń
    >> "szukam pracy" to w/g mojej definicji bezrobocia ludzi bez pracy, wbrew
    >> własnej woli, nie ma.
    >
    > Ok. Ale tak samo, jak przyjęliśmy, że w każdym społeczeństwie 'normą'
    > jest jakiś tam poziom bezrobocia, tak samo możemy przyjąć, że 'normą'
    > jest jakiś tam wskaźnik nieudolności państwa i nadmiar socjalu.
    > A skoro już uznaliśmy pewne sprawy za 'normę', to problem też jest inny.
    > Problem jest taki, by te wskaźniki nie wyłaziły poza normę, dlaczego
    > wychodzą poza normę itp itd.

    Kto przyjął? Ty coś przyjąłeś? Ja nic nie przyjmowałem? Na takie idiotyczne
    normy się nie zgadzałem.


    > Dlaczego ludzie wolą żyć z socjalu, niż udawać, że np. są w stanie
    > konkurować z Chińczykiem ?

    Nie wiesz? Ja wiem. Jak dają to się bierze.

    >
    >> Ludzie nie pracują i są zarejestrowani jako bezrobotni w 14% zdolnych do
    >> pracy ale środki na utrzymanie siebie mają. Klasyfikują przeglądane
    >> propozycje. "Ja za 1200, to kurwa, z łóżka nie wstane (strzyknięcie przez
    >> górne siekacze śliną na ścianę i poprawienie złotego łańcucha na szyi
    >> oraz spodni w kroku)" albo "Praca za 800 to jest poniżej godności". Co to
    >> znaczy? Maja inne, wyższe, źródła dochodów i nie opłaca im się je
    >> zamieniać na dostępne propozycje.
    >
    > Dużo Pan wie o tym, jak żyją i co myślą inni ludzie.
    > pan żyje może ze zgromadzonego majątku i z gry na giełdzie ?

    Ten problem akurat dobrze znam z autopsji. Sam jestem zarejestrowany ze
    względu na ubezpieczenie zdrowotne. Bywam tam, stoję w kolejkach i słyszę
    kto tam przychodzi i o czym rozmawia. Radzę też odwiedzić urząd pracy raz w
    miesiącu i posiedzieć z godzinę. Wtedy nie potrzebne będą fantazje i
    mniemania. Od razu można się zorientować po co ludzie tam przychodzą i na co
    idą podatki.

    Jakoś żyje. Premiera nie pytam jak żyć. Jestem zarejestrowany jako
    bezrobotny i żyje. Znam wiele takich osób.

    I w przeciwieństwie od Ciebie popycham te głupoty za własne pieniądze. Z
    własnego komputera, z własnego oprogramowania, a prąd, który to napędza też
    sam zapłaciłem. Czas jaki temu poświęcam jest też mój.
    Wielu robi to wszystko na sprzęcie firmowym, w czasie opłaconym przez
    pracodawcę.
    W dekalogi, często tu przywoływanym, jest na to odpowiedni paragraf.
    Aha. Jest spowiedź. Zapomniałem.

Podziel się

Poleć ten post znajomemu poleć

Wydrukuj ten post drukuj


Następne wpisy z tego wątku

Najnowsze wątki z tej grupy


Najnowsze wątki

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1