Dnia Thu, 24 Feb 2011 19:53:06 +0100, totus napisał(a):

> root wrote:
>
>> Dnia Thu, 24 Feb 2011 18:21 +0100, totus napisał(a):
>>
>>> root wrote:
>>>
>>>> Ot takie sobie wesołe pogaduszki, pomiędzy jedną lufą a drugą, ucinają
>>>> sobie neoliberalni wybrańcy narodu.
>>>
>>> Do tego momentu wszystko rozumiałem. Co to znaczy w/g Ciebie
>>> neoliberalny? Z tego co pamiętam Kluza ma to stanowisko od rządu PiS.
>>> Dobrze pamiętam? To oczywiście nie stanowi o poglądach samego Kluzy. Z
>>> tego co ja wiem to liberalizm jest synonimem wolności. Jeżeli Kluza mówi,
>>> ze chce coś regulować to znaczy, że wolność ogranicza czyli liberalny nie
>>> jest. Znasz jakąś wypowiedź Kluzy gdzie mówi o sobie, że jest liberalny
>>> lub ma poglądy liberalne? Opowiedz mi co znaczy neoliberalny? Liberalny
>>> inaczej? To może Ty jesteś neomądry? Dodatkowo Kluza nie był przez nikogo
>>> wybierany to nominat rządu PiS. Najbardziej socjalistycznego środowiska w
>>> sejmie. Ty chyba wziąłeś o jedną lufę za dużo
>>
>> Sorry za błędy w moim poscie ale śpieszę donieść, że jestem abstynentem i
>> luf żadnych niepobieram z zasady. Trochę niechlujnie ten post napisałem -
>> mea culpa.
>> Co do tzw NEOliberalizmu to oczywiście jest to druga odsłona liberalizmu,
>> która została tak naprawdę wdrożona w czasie prezydentury Regana i rządów
>> Alana Greenspeana. Ronald potrzebował kasy na zbrojenia a Alan postanowił
>> ulżyć finansjerze, która te zbrojenia kredytowała. To znaczy nie
>> kredytowała z własnych pieniędzy tylko z pieniędzy przyszłych pokoleń
>> amerykanów. Rząd emitował obligi, banki (tzn. amerykanie) kupowały dając
>> Ronaldowi pieniądze na SDI, obligi miały coraz większą rentowność więc
>> Świat je kupował za dolary -> dolar się umacniał, gospodarka (eksport
>> padał na ryj). No i.... krach w '87. Dalej żeby nie wpaść w recesję,
>> dodrukował dolarów, dolar spadł itd aż do dzisiaj (co to wg Ciebie jest
>> quantitative easing jeśli nie drukowanie pieniędzy).
>
> Jeżeli rząd ustawił cenę kredytu i drukował pieniądze to nie jest
> liberalizm. Liberalizm byłby wtedy gdyby cenę kredytu ustawiał rynek. Jeżeli
> ja jabłko nazwę żarówką to od samej zmiany nazwy jabłko nie zmieni swoich
> właściwości i po podłączeniu do sieci elektrycznej nie będzie świecić.
>
>> Niby to liberalizm, bo bankom wolno robić w zasadzie co chcą a w razie
>> czego zawsze można wyciągnąć łapki po pieniądze do rządu (tzn. do zwykłych
>> ludzi). Czy wg Ciebie taki liberalizm jest zdrowy?
>
> Ingerencja rządu na rynku to nie jest liberalizm tylko interwencjonizm.
> Nazwij rzeczy po imieniu, a zmienią się w oka mgnieniu.
>
>> Czy Ty jeśli prowadzisz
>> jakiś biznes źle, bo jesteś zachłanny i za dużo ryzykujesz masz prawo, w
>> razie kłopotów, do otrzymywania bezwrotnych pożyczek od rządu?!
>> Dla mnie przedrostek NEO kojarzy się w tym wypadku z wolnością a właściwie
>> bezkarnością banków lub po prostu finansjery. To właśnie banki mogą w
>> zasadzie wszystko bo są bezpieczne pod ochroną rządu. To chyba przypadek
>> tylko, że nasz były premier, współzałożyciel tzw. Kongresu Liberalno
>> Demokratycznego, został prezesem PeKło SA(jednego z największych banków w
>> tym kraju).
>
> Liberalizm jest wtedy gdy rząd nie ingeruje w żadnym wypadku w procesy
> rynkowe. Nie mów na taczkę samochód.
>
>> Teraz spójrz w drugą stronę - na Chiny: w latach 90 ok 33% ludności żyło
>> tam na granicy nędzy (2 dolary/dzień) teraz jest ich tylko 9%. Minęło
>> zaledwie 10-15 lat jak kraj o poziomie gospodarczym Papui Nowej Gwinei
>> stał się drugą potęgą gospodarczą świata. Czy chińczycy są wyznawcami
>> liberalizmu? Przy okazji wyciągają z kompletnej nędzy niektóre kraje
>> Afryki.
>
> Powtarzam i mówię każdemu kto chce słuchać, że im mniej państwa w gospodarce
> i w życiu ludzi tym dla tych ludzi lepiej. Chiny to przykład tego jak ludzie
> zaczynają się bogacić proporcjonalnie do tego jak państwo wycofuje się z
> gospodarki.
>
>> Pokaż mi przykład gdzie liberalni amerykanie byli,
>
> Może na to co się dzieje w gospodarce amerykańskiej można mówić liberalizm
> amerykański, może. Ale z liberalizmem to ma niewiele wspólnego. Może
> liberalizm to słowo wieloznaczne. Podobnie jak słowo zamek. Gdzie zamek to
> może być budowla lub mechanizm do zamykania czy ustawienie w hokeju. Dla
> mnie Liberalizm czyli wolność to możliwość wyboru i negocjacji. Jeżeli nie
> mogę ze swoim kredytodawcą swobodnie negocjować pożyczki czy kredytu to nie
> ma liberalizmu tylko jest system nakazowo rozdzielczy na rynku kredytów.
>
>> kiedy w Etiopii ludzie
>> zdychali z głodu tysiącami. Teraz Etiopia jest uważana za kandydata na
>> "tygrysa" Afryki. Pokaż amerykańskie inwestycje w drogi, w infrastrukturę
>> w krajach afrykańskich. Zamordystyczne Chiny uczyniły o wiele więcej
>> dobrego dla całęgo biednego świata w ciągu 10lat niż amerykanie przez
>> ostatnie 150 lat. Zamordystyczne Chiny nie zrobiły tego z altruizmu tylko
>> tak niejako przy okazji robienia dobrych interesów. Wreszcie, pokaż mi
>> kraj w którym zamordystyczne nowe Chiny interweniują zbrojnie zabijając
>> tysiące ludzi, żeby wprowadzać swój model demokracji. Wiem, wiem a gdzie
>> wolność, a Tybet itd itd.
>> To tylko moja opinia, która wynika z przemyśleń z książek i kilku podróży.
>> I nie nazywaj mnie przypadkiem komunistą, socjalistą czy innym ideologiem
>> bo ideologia mnie tyle obchodzi co zesłoroczny śnieg.
>>
> Nie mam zamiaru Cie nazywać ani wartościować. Liberalizm wymaga tolerancji i
> akceptacji każdej postawy i poglądu. Ja jestem liberałem i szanuję Twój
> punkt widzenia. Moja odpowiedz dotyczyła sprawy technicznej. Byś interwencji
> rządowych w gospodarkę nie nazywał liberalizmem. Robi tak wielu dziennikarzy
> polityków i komentatorów ale głupot nie należy powtarzać. Takie jest moje
> zdanie.
>
>
>> Pozdrawiam
> Również pozdrawiam i pozostaje z szacunkiem

Może rzeczywiście to co opisałem nie zgadza się liberalizmem ale jest jego
konsekwencją. Ustąpiłem Ci i skreśliłem słówko NEO ale to nie było słuszne
bo ideologia ukształtowana przed wielkim kryzysem i znana jako liberalizm,
to coś innego niż neo-. Różnica jest taka jak między teoretycznym
komunizmem wyznawanym przez Marksa a komunizmem wdrożonym w życie przez
Stalina.
Ideologia, choćby była zdroworozsądkowa, dopóki nie jest wdrożona jest
bezpieczna. Ludzie bardzo często oceniają ideę ale kompletnie nie myślą o
konsekwencjach. Gdybyśmy zadawali sobie trochę trudu i zastanowili się co
może się stać, gdy coś pójdzie nie tak, mielibyśmy znacznie mniej
problemów. To dotyczyło komunistów a teraz liberałów. Nie wierzę, że
rozsądnie myślący człowiek może chcieć weeliminować państwo z gospodarki.
Co np. z taką dziedziną jak oświata? Przecież to działalność kompletnie
niedochodowa (lub dochodowa ale perspektywie 20 lat). Spójrz jak Min.
Edukacji Narodowej. pozbywa się szkolnictwa przekazując je samorządom. Co
robią samorządy - likwidują szkoły. Bo na cholerę wójtowi czy burmistrzowi
szkoła. To przecież tylko wydatek. Dla paru dziaciaków można zorganizować
jakieś zajęcia sportowe i starczy - na cholerę mają za dużo czytać? To jest
myślenie wójta,. To on ma kasę więc on decyduje na co ją wydać. I nie mów
mi że istnieją światli biznesmani, którzy będą uczyć dzieciarnie za
darmochę. Podobnie będzie (i już jest) w przypadku szpitali.
Rola państwa jest zbyt ważna by pozbawiło się wpływu na gospodarkę i żeby
oddać wszystko biznesmenom. Zauważ, że większość ludzi nie prowadzi biznesu
i nie mieszka w Wawie.
Spójrz najpierw jak najszerzej na konsekwencje jakichś pomysłów a potem je
wprowadzaj lub za nimi głosuj. Pomysły mogą naprawdę sprawiać wrażenie
genialnych, ale życie może je weryfikować zupełnie odwrotnie do zamierzeń.
Szanuję Twoje poglądy, nie można im zarzucić jakiejś sprzeczności czy
nielogiczności. Nie twierdzę też ze wolność gospodarcza jest czymś złym.
Mam jednak swoje przekonania co do roli państwa (być może kiedyś je zmienię
ale póki co na to się nie zanosi).
pozdrawiam