W dniu 13.06.2013 12:54, Jarek Andrzejewski pisze:

>>> "Społeczeństwa" podejmują decyzje? Jak?!
>>> Myślą społecznym mózgiem a wykonują społeczną ręką?
>>
>> Mhm... W taki razie to pewnie będzie dla ciebie nowe słowo: DEMOKRACJA.
>
> no i co, że demokracja? Przecież to i tak konkretny człowiek podejmuje
> decyzję. Każdy z osobna. Owszem, po podliczeniu ma to pewien skutek,
> ale trudno przecież powiedzieć, że "społeczeństwo" podjęło decyzję np.
> o brzmieniu artykułu "lub czasopisma" w ustawie czy jakiegokolwiek
> innego?

Bezpośrednio czy pośrednio jest to jednak (w demokracji) kolektywna decyzja.

>> Zapoznaj się z tym zagadnieniem, zanim weźmiesz udział w poważnej dyskusji.
>
> Pytanie kontrolna na "rozumienie tematu": jakie konkretnie
> "społeczeństwo" podjęło decyzję o podniesieniu VAT z 22 do 23%?

To które wolało podniesienie VAT zamiast legalizacji narkotyków i
normalnego opodatkowania sprzedawców niewidzialnego towaru (a.k.a.
"kościoły i związki wyznaniowe").

>>> Tracę?
>>> Właśnie pokazałem, że _mimo_ tej dużej marży złoto spełniło rolę, dla
>>> której je kupiłem: ochroniło moje oszczędności przed inflacją.
>>
>> Bo przypadkiem trafiłeś na dobry moment na kupno (niską cenę).
>
> podjąłem świadomą decyzję.

Nie. Podjąłeś skalkulowane ryzyko.

>>> Bez "inwestowania" w "środki produkcji", bez codziennego śledzenia
>>> kursów i notowań - kupiłem, schowałem "w piwnicy" i rząd przynajmniej
>>> w tej drobnej części mnie nie ograbił.
>>
>> Tak, a zabrał wszystko inne i gdyby nie ta mizerna kupka złota nic byś
>> dziś nie miał ;->
>
> a skąd tak dobrze znasz stan mojego majątku?

Bo ktoś, kogo byłoby stać na pokaźny stos złota nie trzymałby wszystkich
swoich wolnych pieniędzy w złocie, tylko nimi obracał, żeby zarobić
jeszcze więcej.

>>> Tak, złoto jest niejadalne. Ty twierdzisz, że proponowane przez Ciebie
>>> jako inwestycja "środki produkcji" są jadalne?
>>
>> Łatwiej/korzystniej zamienisz je na jedzenie niż złoto.
>
> bzdura. Sprzedaj udziały w fabryce w czasie np. rozruchów.

A po co sprzedawać udziały jak można sprzedawać produkty?

Swoją drogą - spróbuj sprzedać złoto w czasie rozruchów. Dostaniesz po
łbie i tyle zostanie ci po twoim złocie ;)

>> Spróbuj kupić chleb w markecie za uncję złota - na pewno nie dostaniesz
>> dobrej ceny za to złoto ;)
>
> a spróbuj za akcję dowolnej firmy...

Tylko, w odróżnieniu od ciebie,

>> Tia, bo oczywiście plajta wszystkich dookoła byłaby dla ludzkości
>> korzystniejsza, nie?
>
> a kto by splajtował? Jeśli rząd, który zadłużył moją najbliższą
> rodzinę na ok. 100 tys. złotych, to tak, uważam, że to byłoby
> korzystniejsze.

Boś głupi. Upadek państwa byłby katastrofalny.

> Przecież po plajcie państwa fabryki nie znikną i nie przestaną
> produkować, zboże nie przestanie rosnąć, młyny mleć, a woda płynąć.

Mhm. Ile ty masz lat i jakie masz pojęcie o historii? Brzmisz jak typowy
"teabagger".

Popatrz sobie na przykłady krajów, w których państwo splajtowało i
zapanowała anarchia. Uważasz, że spowodowało to prosperitę? Czy może
wręcz przeciwnie?

>> Zależy co to za oszczędzanie. W twojej formie ("zbieram na kupę jakiś
>> towar i trzymam jak skarb") w najlepszym przypadku będzie najwyżej
>> neutralne.
>
> Dlaczego sądzisz, że nigdy nie wydam zaoszczędzonych pieniędzy? A
> jakie znaczenie z punktu widzenia ekonomii ma czy wydam je dziś, za
> rok, za 5 lat czy za 20 lat? Przecież codziennie rodzą się ludzie,

Bo przez te 20 lat te pieniądze będą bezużytecznie leżały, zamiast
krążyć i pomnażać ogólne bogactwo. Zwłaszcza że domagasz się ścisłego,
arbitralnego ograniczenia ilości pieniądza na rynku, najlepiej poprzez
przywiązanie do złota - którego zwyczajnie zabraknie. Mam 7 miliardów
ludzi na Ziemi - "nieco" więcej niż w Średniowieczu, którego model
walutowy tak kochasz.

> codziennie ktoś zaczyna pracę, codziennie ktoś przechodzi na emeryturę
> i nie ma znaczenia czy ja swój "promilek" tego bogactwa zatrzymam na
> jakiś czas "bez ruchu".

Ależ ma.

>>> uważam, że inflacja jest szkodliwa.
>>> Może pomyśl o emigracji do Zimbabwe? Mają "wbudowaną" całkiem dobrą
>>> inflację i pieniądz pewnie całkiem nieźle tam "pracuje".
>>
>> Czy ty na prawdę jesteś taki durny, że nie odróżniasz umiarkowanej i
>> kontrolowanej inflacji od niekontrolowanej hiperinflacji?
>
> nie. Dla mnie każda inflacja jest zła. Owszem, mała inflacja jest
> mniej zła od hiperinflacji, ale nadal to okradanie każdego z nas przez
> państwo.

Mhm. A kto stanowi państwo? Jacyś tajemniczy "oni"? Obcy z kosmosu?

> Owszem, skubanie w tempie kilku procent rocznie może przejść
> niezauważone (a nawet, jak w Twoim przypadku - być uznane za
> korzystne), a "rąbanie" na poziomie procentów dziennie już być
> postrzegane jako coś okropnego, ale moim zdaniem to jedynie kwestia
> proporcji.

Podobnie "jedynie" kwestią proporcji różnica pomiędzy kąpielą w wannie a
wpadnięciem do oceanu.

>>>> Jeśli złoto traktujesz jako "absolutnie bezpieczną przystań", to jesteś
>>>> tylko kolejnym frajerem do golenia.
>>>
>>> powodzenia życzę "golarzom"... i klientom banków islandzkich,
>>> cypryjskich, "udziałowcom" TFI.
>>
>> I kto tam stracił, hmm? Cwaniaczki szukający łatwego zysku na z reguły
>> niezbyt czysto zebranej kasie. Taki Amber Gold walut.
>
> udziałowcy TFI to "cwaniaczki szukający łatwego zysku"? Możliwe...
> Ja nie jestem tak skory do używania pejoratywnych określeń wobec
> ludzi, których motywacji nie znam. Nie wiem też, czy "niezbyt czysto
> zebrali kasę" ludzie, którzy stracili na TFI.

Dla człowieka myślącego dość oczywiste powinno być, że odnosiłem się do
"afery cypryjskiej".

>>>> Przypuszczam, że tego typu dane wolą trzymać przy orderach ;)
>>>
>>> ... co nie przeszkadza Ci bez zawahania stwierdzić >>/.../Szwajcarzy
>>> [n]iszczą i niszczą "dodrukowując"/.../ "?
>>> Zaiste, argumentacja nie do podważenia.
>>
>> Widzę, że sarkazm też jest ci obcy.
>
> może zamiast sarkazmu używaj konkretów i logiki?

Używam. Sarkazm jest tego elementem. Dla ludzi inteligentnych.

>>> BTW: już nie raz wspominałem (dodatkowo twierdząc, że może to być
>>> jeden z powodów siły ich waluty), że Szwajcaria ma zakaz uchwalania
>>> budżetu z deficytem (aka zadłużania przyszłych pokoleń).
>>
>> To akurat może być rozsądne, ale może też być samobójcze. Zależy od
>> okoliczności. Czasem lepiej zadłużyć przyszłe pokolenie niż mieć problem
>> z wykarmieniem obecnego.
>
> a jaki problem z "wykarmieniem" mają obecnie Szwajcarzy?

Czego nie rozumiesz w "zależy od okoliczności"? Porównaj łaskawie
sytuację Szwajcarii na przestrzeni ostatnich 100 lat z sytuacją np.
Polski. Nie widzisz różnicy?

>>> Dla jasności: to, że Szwajcarzy "dodrukowują" swój pieniądz Ty
>>> stwierdziłeś, więc to Ty powinieneś znaleźć jakieś potwierdzenie.
>>> Ja sądzę, że to rozsądnie rządzone państwo i powątpiewam w
>>> niefrasobliwą dewaluację ich waluty (ale chętnie dowiem się o FAKTACH
>>> potwierdzających te działania).
>>
>> Czy ty na prawdę nie rozumiesz, do czego się sprowadza ustalenie
>> minimalnego kursu wymiany franka na euro?
>
> nie wiem. Być może do emisji tej waluty, a być może tylko do
> straszenia. Ty chyba wiesz, skoro przywołałeś ten przykład, więc
> chętnie jakieś potwierdzenie "niszczenia poprzed dodruk" zobaczę.

Zwróć uwagę na to, że przy pieniądzu fiducjarnym tak na prawdę nie
sprawdzisz, czy jest dodrukowywany czy nie. I nawet jeśli przyjąć choćby
ułamkowe przywiązanie CHF do złota - jak to sprawdzisz? Tak na prawdę
Szwajcaria może nie mieć nawet promila złota na pokrycie tej ilości
franków, jaka została "wyprodukowana" chociażby u nas w kredytach
hipotecznych.

Więcej - gdyby CHF był sztywno ograniczony ilościowo, to emisja byłaby
niemożliwa, czyli groźba byłaby pusta i nieskuteczna. I jak widać po
przykładzie Szwajcarii - nadmierna aprecjacja waluty jest kłopotliwa.
Tak kłopotliwa, że grożą ujemnymi stopami.

>> Jeśli tak, to nie mamy o czym rozmawiać ponieważ swoją myślą nie jesteś
>> w stanie objąć podstaw....
>
> a widzisz, to ciekawe, bo ja podobnie uważam, że Twoja wizja ekonomii
> to zlepek mitów (że inflacja jest dobra)

To nie mit, tylko logiczna analiza ludzkiej psychologii - gdyby nie
nacisk inflacyjni wszyscy trzymali by się twojego średniowiecznego
modelu gromadzenia złota w piwnicy.

> oraz keynesowskich haseł i
> bzdur (że pieniądz musi krążyć, a jak ludzie nie chcą, to ich trzeba
> zmusić).

Przyznam się, że nic wcześniej o tym człowieku nie czytałem i nawet żeby
dowiedzieć się, że to jakiś człowiek musiałem użyć "wujka google".

Czyli nie powtarzam po innych tylko doszedłem do takich samych wniosków.

> Teorię, że powinniśmy się zbroić na ewentualną inwazję kosmitów też
> podzielasz (to propozycja noblisty Krugmana, także zwolennika teorii
> keynesa)?

A czy ty w takim razie gwałcisz i rabujesz, bo to jest charakterystyczne
dla pewnej grupy właściwie przysłowiowo gromadzącej złoto?

> Niestety, muszę też napisać, że jesteś tak ograniczony, że moje
> poglądy różne od Twoich uznajesz za brak wiedzy - zupełnie ignorując
> całą wolnorynkową "austriacką" i libertariańską teorię ekonomii
> (której argumenty w częsci przywołałem w tej dyskusji). Jesteś tak
> zaślepiony swoją (IMHO fałszywą) wizją, że każdą inną wersję uznajesz
> za niewiedzę.

No i wyszło szydło z worka - swoje teorie bierzesz z zewnątrz, jako
religijną prawdę objawioną.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...