On 2018-12-19, Kris <k...@g...com> wrote:

[...]

>> Ja przynajmniej swoją grupę mogę zweryfikować.
>> I wiem też, że podobne zachowania przedstawiali mi znajomi
>> doradcy którzy mieli różnych klientów.
>>
>> Tego fikcyjnego "ja i mój sąsiad ślusarz i fizyk jądrowy" sie nie da
>> zweryfikować w żaden sposób.
>
> Sam wyżej przyznałeś ze ludzie nie czytają umów które podpisują.
> A ja dokładnie o tym samym- czyli niby się zgadzamy a jednak nie;)

Ale tu piszemy o czymś innym. O tym, że ludzie _zanim_ pójdą do sklepu/banku/dealera
samochodowego pytają wśród znajomych, a co bystrzejsi szukają po internecie.
I dopiero uzbrojeni w takie przekonania i wiedzę idą do punktu docelowego.

>> Ależ ja nie zamierzam niczym tupać. Po prostu oczekuję że będą ponosili
>> konsekwencje własnych działań (lub braku własnych działań).
>
> Póki co to wychodzi na to ze konsekwencje SWOICH działań poniosą banki.
> Proponowały ludziom ryzykowne instrumenty i nie potrafiły nawet prawidłowych
> umów ich zabezpieczających skonstruować.
> Bo oprócz kredytobiorców umowy te zaczęli przyglądać profesjonaliści wynajęci przez
klientów.
> I ja uważam ze prędzej czy później banki poniosą konsekwencje tego że wadliwe umowy
zawierały. Oczywiście to tylko moje przekonanie a na wynik tej gry trzeba poczekać
jak zaczną zapadać masowo prawomocne wyroki.

Absolutnie nie są to konsekwencje proponowania umów walutowych.
To są konsekwencje stosowania instrumentu finansowego (kredyt indeksowany),
bez upewnienia się że prawnie jest to dopuszczalny instrument. Jakby to był
kredyt denominowany, to podlegałby przecież temu samemu ryzyku i dla klienta
jest to kompletnie nieodróżnialne, tylko "wewnętrznie" oparty byłby o nieco
inne papiery.

Innymi słowy: część frankowiczów (tych od kredytów indeksowanych) najbardziej
wychuja tą drugą część (tych od kredytów denominowanych), bo nie wmówisz mi że
to jest sprawiedliwe, że z powodu różnicy w umowie jednego słowa jeden musi
płacić, a drugi nie.

>> A to już Twój niczym nie poparta teza. Brak czytania umów
>> jest powszechny i nie dotyczy tylko umów bankowych.
>> Uważam że korelacja którą usiłujesz tu przedstawić jest
>> bezzasadna.
>
> Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu, Ty pozostań przy Swoim.

A więc i konsensusu w tym zakresie nie będzie :)

>> Ty piszesz "jak jest" ale dorabiasz do tego szlachetną teorię
>> o zaufaniu, a prawda jest taka że im się po prostu nie
>> chce - niezależnie od tego czy to umowa ubezpieczenia,
>> kredytu, telekomunikacyjna, energetyczna, czy inne.
>
> Wg mnie nie tylko nie chce ale gdyby nawet chciało to te umowy
> są tak skonstruowane, skomplikowane ze większość ich nie ma szans
> zrozumieć.

Ale to dotyczy każdego bardziej skomplikowanego aspektu. Takie same
umowy masz i przy podpisywaniu energetyki, telekomunikacji itp.
Albo dowolna umowa na dowolne oprogramowanie komercyjne.
A nie są to instytucje zaufania publicznego.

> Fakt faktem ze skomplikowane sa dlatego że różne instytucje nadzorcze
> wyznaczają pewne standardy, pewne klauzule, obowiązki informacyjne
> itp i np banki musza to w umowach zawierać.

Standardy wyznacza przede wszystkim sejm narzucając przedsiębiorcom
stawianie obowiązków informacyjnych. :) Doskonały przykład to było
cookie law, a teraz obowiązki informacyjne RODO na stronach.

Drzewiej po prostu wchodziłeś na stronę i widziałeś newsy. Teraz widzisz
popup na cały ekran z kilotonem tekstu i przyciskiem "zaakceptuj". I kto
to niby czyta? Tym niemniej, jak bierzesz kredyt na set kurde tysięcy,
to przeczytanie tych 30 stron NIE jest trudne.

Tak, ja w 2011 przeczytałem (i dostałem na maila zanim dostałem do podpisania).
Nie było tam nic niezrozumiałego, tylko trzeba było przechodzić od punktu
do punktu i czytać powoli, a nie jak harlequina w pracy przy porannej kawie.

Tak, rozumiem że niektórzy nie rozumieją istoty takiej umowy. Ale od tego są
ludzie którzy oferują takie usługi jak tłumaczenie umów na język zwykły i
sprawdzanie poprawności tychże (czyli prawnicy).

Ale sądzę że w 2006-2008 żaden prawnik nie miałby problemu z kredytem indeksowanym,
bo wtedy to nie był sądownie przekreślony myk, tylko praktyka. Dopiero na gruncie
orzecznictwa sądowego wykształciło się przekonanie, że tego typu nazewnictwo jest
nieprawidłowe.

[...]

>> A po kredyt idą do banku, bo tylko tam mogą iść.
>
> Do Mietka w lombardzie tez mogą pójść, do "pożyczek chwilówek " tez a jakoś
> aż tak masowo jak do banków nie łażą. Aczkolwiek są tacy co i tam łażą.

Możesz iść do proboszcza nawet, ale ani u Mietka, ani u proboszcza tych
pożyczek nie dostaniesz, bo oni nie mają takich środków. No i oprocentowanie
by zabiło literalnie każdego, bo jest ono maksymalne możliwe. Więc bądźmy
poważni i nie rozważajmy opcji czysto teoretycznych, których w praktyce
nie da/nie dało się zrealizować.

>> A fakt że bank jest instytucją zaufania publicznego oznacza tylko tyle
>> że podlega pod bardziej rygorystyczne przepisy i środki tam zdeponowane
>> mają dodatkową ochronę państwa,
>
> Ano właśnie, więc człowiek tam idący nie zakłada że zostanie mu
> zaproponowane coś niekorzystnego.

Jak oceniasz "coś niekorzystnego"? Czy fundusze inwestycyjne, są
"niekorzystne"? Czy obligacje są niekorzystne? Czy kredyt na inwestycje
to coś niekorzystnego? Czy lokata walutowa to coś niekorzystnego?
Na wszystkim powyższym _mozesz zyskać_ i _możesz stracić_.
Na kredytach _zawsze tracisz_.

I teraz pytanie, kiedy ten kredyt jest niekorzystny i dlaczego?
30-letni okres spłaty kredytów frankowych się jeszcze nie skończył,
nie można zakładać więc że końcowo wyjdzie on bardziej niekorzystnie
niż np. kredyt w PLN (brany w tym samym okresie). Zwłaszcza jak się
okaże że przy kredytach w PLN WIBOR skoczy do góry. Ludzie którzy
brali kredyty frankowe w latach 2001-2006 jakoś nie narzekali.

>>a nie że nagle przestali tam pracować
>> ludzie, a zaczęły istoty anielskie.
>
> I te istoty nieanielskie proponują nie to co jest dla klienta
> korzystniejsze tylko to co proponować mają. I w 2007, 2008 proponowały
> w większości chf. Klient który chciał kredyt w pln musiał być dość
> asertywny aby go uzyskać.

Te istoty nieanielskie nie są wróżami znającymi wszystkie numery totka
do 2030 roku włącznie. Więc nie, w takim horyzoncie _nie da się_ przedstawić
korzystniejszej opcji [nadal nie wiadomo która się okaże korzystniejsza].

Można przedstawić obie, można przedstawić jedną, ale za klienta nikt decyzji
podejmować nie będzie. A przecież klient nie musiał iść do banku który
oferował franki. Były też takie które franków nie oferowały, ale widać
albo mu się nie chciało porównać ofert, albo został negatywnie
oceniony.

--
Wojciech Bańcer
w...@g...com